Czy prawica zdobędzie Europarlament? O tym redaktor Marek Skalski rozmawia z Krzysztofem Bosakiem, Wicemarszałkiem Sejmu i jednym z liderów Konfederacji.
Marek Skalski: Ostatnio pojawiły się dwa sondaże, których wyniki bardzo mocno od siebie odbiegają. Co ciekawe, robiła je ta sama sondażownia, czyli IPSOS. Jeden sondaż był na zlecenie „Rzeczypospolitej”, inny na zlecenie TVP Info. W jednym z tych sondaży Konfederacja uzyskała wynik w granicach 7%, a w drugim 14%, czyli rozkład lekko szokujący. Jeden dotyczył wyborów do Parlamentu Europejskiego, drugi wyborów do Sejmu. Oczywiście w grę wchodzi inna frekwencja, aczkolwiek są to badania z jednego dnia, i to z jednej pracowni. Jak skomentowałbyś tak szokujące różnice?
Krzysztof Bosak: To pokazuje, że sondaże to nie jest żadna matematyka. Sondaże to jest socjologia, a socjologia to nauka społeczna, i tzw. socjometria jako poddyscyplina socjologii też jest nauką społeczną. Są to próby pomiaru lub prognozowania wyniku wyborów. Sondaż często przedstawia się społeczeństwu jako pomiar rozkładu opinii czy nastrojów społecznych lub poparcia. Sondaż przedstawiany w mediach nie jest pomiarem, tylko prognozowaniem wyniku wyborów opracowanym przez daną pracownię w oparciu o pewne pomiary, nigdy o jeden pomiar, i zawsze uwzględnia poprzednie pomiary. Jako politycy musimy umieć rozróżniać od siebie sondaże i jakość pracy różnych sondażowni. Obecny wiceszef naszego sztabu i członek zarządu naszej partii jest byłym pracownikiem jednej z sondażowni. W sondażowni mamy etap zebrania danych, a następnie najciekawszą część, czyli etap przekształcenia danych w oparciu o pewną intuicję, metodykę i wiedzę wewnętrzną sondażowni. Są to tzw. korekty uwzględniające przewidywane odkształcenia pomiarów od rzeczywistych wyników. Sondażownie zdają sobie sprawę, że wyborcy różnych partii w różnym stopniu są chętni do udzielenia odpowiedzi i w różnym stopniu są na radarze różnych metod badawczych. Odpowiedzi te są korygowane.
Z perspektywy sondażowni Konfederacja ciągle jest nową partią. Nowe partie przez kilka cykli wyborczych są kalibrowane co do ich odchylenia. Często błąd nie wynika z intencjonalnego fałszowania, ale wyborcy nowych partii nie są jeszcze skalibrowani lub często się wymieniają w zależności od nowych formacji. Druga sprawa to frekwencja. Sondażownie muszą zakładać, że ludzie przeszacowują swoją mobilizację w dniu wyborów i korygują wyniki mocno w dół. Frekwencja do Eurowyborów jest najsłabsza, więc sondażownie próbują segmentować wyborców. Jest to trochę wiedza, trochę intuicja. Rozmawiając z socjologami, wiem, że próbują posegmentować wyborców ze względu na stopień mobilizacji, przekonania i grupę wiekową, a następnie przewidywać utratę frekwencji. W wyborach parlamentarnych wyszło, że młodzi wyborcy PiS-u byli bardziej zmobilizowani niż młodzi wyborcy innych formacji. Oni teraz wyciągają jakieś wnioski, na przykład, że wyborcy Konfederacji pójdą na Eurowybory albo że zostaną w domu, a pójdą starsi, którzy głosują na PiS. I stąd są ogromne rozbieżności, czyli – krótko mówiąc – inna frekwencja może dać zupełnie inny wynik wyborczy przy tym samym poparciu. Stąd są te różnice.
Tutaj chyba nawet nikt nie podejrzewa o fałszerstwo. Wydaje mi się, że to kwestia szacowanej frekwencji.
Dużo ludzi uważa, że sondaże są ordynarnie fałszowane.
Wydaje mi się, że to kwestia szacowanej frekwencji. Oszacowano frekwencję do eurowyborów bardzo nisko. Przez to, że są to wybory europejskie, to nie tylko w Polsce, ale wszędzie traktuje się je trochę niesłusznie jako wybory drugiej kategorii. Mnóstwo kompetencji przeszło niestety na wyższy szczebel i coraz więcej decyzji dotyczących naszego życia zapada nie w Warszawie, ale w Brukseli czy Strasburgu.
Siedziby różnych instytucji europejskich są także w Paryżu, we Frankfurcie nad Menem…
Ale poza Polską, a więc nasza suwerenność jest mocno ograniczona. Te wybory są bardzo ważne, a niestety wiele osób to lekceważy. Mamy również do czynienia z maratonem kampanii, przez co zmęczenie społeczne jest duże. To dla Konfederacji dobrze czy źle? Moim zdaniem to jest dobrze, a więc pytanie z tezą.
Są dwie szkoły. Jedna zakłada, że eurowybory sprzyjają eurosceptykom, ponieważ są zdecydowani i zmoblizowani. Reszta, która jest na pewnym poziomie przekonania, może na wybory nie pójść, a eurosceptycy twardo pójdą, i to jest bardzo optymistyczny dla nas pogląd. Pytanie, czy rzeczywiście eurosceptycy to baza wyborcza Konfederacji. Różne sondaże wchodzące głębiej pokazują, że nasi wyborcy są dosyć podzieleni pod względem podejścia do Unii Europejskiej; jest również szerokie spektrum i rozstrzał w wypowiedziach liderów. Uważam, że w tym bogactwie, w tej różnorodności jest nasza siła. Gdybyśmy reprezentowali tylko jeden pogląd, dla wyborców, którzy obecnie na nas głosują, przestalibyśmy być atrakcyjni. A naszym zadaniem jest przyciągać wyborców, a nie trafne prognozy tego, co się dalej stanie z Unią Europejską.
Druga szkoła jest taka, że wyborcy Konfederacji są podzieleni i zróżnicowani w poglądach, są raczej młodzi, a młodzi rzadziej chodzą na wybory i mogą się okazać grupą mniej zainteresowaną eurowyborami. Być może okaże się, że bardziej zmotywowani antyunijnie są obecnie wyborcy PiS-u zamiast eurosceptycznej partii, jaką jest Konfederacja. Zobaczymy, dzień wyborów będzie dla nas nieprzewidywalny. Bardzo bym chciał, żeby ten wynik nas pozytywnie zaskoczył, ale jestem też gotowy na korekty w dół względem sondaży, ponieważ spotykam wyborców, rozmawiam z sympatykami i pytam ich, jaki jest poziom mobilizacji. Jest to ogromnie zróżnicowane towarzystwo. Część jest zafascynowana konkretnym liderem, a zafascynowanie liderem i oddanie głosu to nie jest to samo. Apel skierowany do Was: idźcie na wybory, zachęcajcie innych. Jeżeli wybory będą mieć niską frekwencję, to stopa zwrotu pojedynczego wyborcy będzie wyższa.
Wybory europejskie to też specyficzne wybory, bo głosuje się na frakcje, które są w Parlamencie Europejskim. Co dla Konfederacji może oznaczać dobry wynik w praktyce? Czy rozbicie na frakcje będzie robiło dużo, czy bardziej chodzi o bycie rywalem na podwórku krajowym?
W tej chwili gra się o to, abyśmy tak jak wcześniej z KNP i Ligą Polskich Rodzin mieli nasz głos. Odważny, pryncypialny, krytyczny wobec Unii Europejskiej w Parlamencie Europejskim. My jako naród potrzebujemy głosu tych, którzy są reprezentantami milionów wyborców przeciwnych przekształcaniu Unii Europejskiej w superpaństwo, albo tych, którzy w ogóle nie są za tym, żebyśmy byli poddani pod tę władzę. To, ile będzie mandatów, nie jest moim zdaniem aż tak bardzo istotne, bo to nie są duże liczby w skali 700 europosłów. Ważne, żeby oni tam byli. Ważne, żeby powstał inny punkt odniesienia dla prawicowej europejskiej klasy politycznej w Parlamencie Europejskim niż PiS, który jest obecnie jedynym prawicowym punktem odniesienia. Trzeba wrócić do gry – zobaczymy, jakie grupy powstaną. Jest tam mnóstwo szumu, podchody pod negocjacje. Wszystkie prawdziwe negocjacje odbędą się, gdy będą wyniki znane po eurowyborach. Wtedy wszyscy się spotkają i będą ze sobą negocjować, zobaczymy, jakie grupy się utworzą.
Jakbyś skomentował słowa Szanownej Pani Przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen – adresowane bezpośrednio do Konfederacji – która drugi raz wypowiedziała się w bardzo negatywnym kontekście, nazywając kilka ugrupowań europejskich siłami najbardziej antyeuropejskimi i przyjaciółmi Putina? Czy wypada, aby ktoś używał takiego języka, nie mając ku temu żadnych dowodów, aby rzucać takie oskarżenia?
Przede wszystkim powinna skrytykować swoją partię, która budowała Nord Stream, i oczywiście jest to typowy przykład hipokryzji polityków głównego nurtu, propagandy i próby polaryzacji społeczeństw. Oni opowiadają o populizmie i polaryzacji, a sami są populistami i polaryzatorami. Grają strachem przeciwko wojnie, Rosji, Putinowi, i to jest ich strategia wyborcza na ten sezon. Oni się połapali, że trzeba mówić głównie o bezpieczeństwie i przestawiać siły antysystemowe jako agenturę prewencjalną. My musimy z tego wyciągać wnioski, nie mamy sobie nic do zarzucenia jako Konfederacja, natomiast inne partie antyunijne miały różne grząskie kontakty i całe spektrum różnych zachowań czy powiązań. Moim zdaniem trzeba zachować daleko idącą ostrożność, przy czym argument zarzucający kontakty z Rosją najlepiej działa w Polsce.
Chodzi mi o to, że są forsowane hasła wręcz skrajnie obraźliwe.
Nam to jedynie może dodać wiarygodności. PiS wybrał Panią Ursulę von der Leyen do władzy. Można było przewidywać, że ktokolwiek wybrany z partii głównego nurtu do unijnej polityki w kolejnych latach będzie realizować plan niekorzystny. Ci, którzy chcieli za nią głosować, zgodnie z pragmatyką polityczną powinni cynicznie zagłosować za nią i się tym nie chwalić albo krytykować ją od pierwszych dni, w których została wybrana. Ale oni są zwyczajnie nierozgarnięci.
Premier Morawiecki sugerował, że wszystko jest ustalone i teraz świetlana przyszłość czeka Europę, ale szybko te nastroje przeminęły. Czy oni są naiwni, czy cyniczni? Udają, że zostali oszukani, a może od początku wiedzieli, o co chodzi, tylko trzeba było ten teatrzyk odegrać do końca?
Moim zdaniem jest to cała mozaika najróżniejszych postaw. Oprócz naiwniaków i cyników jest również postawa rozgrywaczy. Są to ludzie, którzy byli przez jakiś czas w Europarlamencie i w pewnym momencie nabrali ambicji do ogrywania eurokratów na własnym podwórku. Po latach obserwowania polityki unijnej z perspektywy polskich posłów i europosłów jako dyplomaci do spraw unijnych wreszcie się na coś umawiają, dobijają targu i robią krytyczny, oczekiwany przez dziennikarzy deal – to ma być ich pozycja. A żeby zrobić deal, trzeba pójść na ustępstwa, które zostają skonsumowane, a korzyści nie ma. Później przychodzi nowa ekipa. W polityce demokratycznej państwo polskie wysyła do Parlamentu Europejskiego grupę polityków i urzędników, ludzi, którzy muszą na nowo się tego nauczyć.
Licząc na dużą mobilizację wyborców Konfederacji, można przewidywać nieco mniejszą mobilizację takich partii jak np. Trzecia Droga, której elektorat był bardzo zmobilizowany i poszedł tłumnie do wyborów w październiku. W ich ocenie zadanie zostało wykonane – odsunięto PiS od władzy.
Ordynacja, którą obecnie mamy, wymyślona podobno przez Romana Giertycha, jest wyjątkowo sprawiedliwa w tym sensie, że każda partia dostanie tyle mandatów, ile wyborców zagłosuje w skali całego kraju, a więc jest proporcjonalna. Głosy zlicza się w skali całego kraju, a dopiero potem rozrzuca po okręgach wyborczych. W tym sensie nie ma słabych okręgów wybiorczych ani głosów straconych, jeśli przekroczy się 5%. Jeśli ktoś zagłosuje na listę ponad progiem, to każdy głos przybliża nas do kolejnego mandatu do Parlamentu Europejskiego, do ukarania sił głównego nurtu poprzez wypchnięcie i zabranie kolejnych mandatów, ponieważ liczba tych mandatów jest ograniczona. PiS, Platforma, Lewica, Polska 2050 stracą te mandaty. Pomyślcie o tym!
Dziękuję za rozmowę.