Ostatnia gorąca dyskusja w „Najwyższym Czasie!” dotyczyła zmian w prawie alimentacyjnym, które „na odchodne” zaproponował były minister sprawiedliwości Adam Bodnar. Z jednym z czołowych reprezentantów ruchu „Red Pill” w Polsce, Romanem Warszawskim, debatowała Julia Gubalska.
Julia Gubalska: Z czego wynika Twoja krytyka proponowanych zmian w tabelach alimentacyjnych?
Roman Warszawski: W tych tabelach alimentacyjnych, jeżeli ktoś miał trójkę dzieci, wychodziło, że ma płacić więcej, niż zarabia. To nie jest tak, że może pójść sobie do dodatkowej pracy i dodatkowo sobie dorobić. Tylko idąc do tej dodatkowej pracy, trafiałby w kolejny próg alimentacyjny, co oznaczałoby, że w dalszym ciągu ma mieć umiejętność życia powietrzem. Ile powinno temu ojcu zostać na życie?
Czemu zakładamy, że ojcu? Alimenty płacić mogą zarówno mężczyźni, jak i kobiety.
Ponieważ w praktyce, w 90-paru procentach alimenty płacą ojcowie. Twoim zdaniem sprawiedliwy podział polegałby na tym, że skoro mama z dwójką dzieci ma do dyspozycji 9 tys. złotych, a ojciec ma 3 tys., czyli wszyscy mają po 3 tys., to jest to sprawiedliwe i ludzie mogą w ten sposób żyć.
3 tysiące na człowieka to mało, niezależnie dla kogo. A dokładnie tyle wychodzi.
Ale 3 tysiące na dorosłego człowieka, który żyje sam, a 3 tysiące na rodzica z dwójką dzieci, gdzie on ma tak naprawdę do dyspozycji 9 tysięcy, to jest to zupełnie inny standard życia. I wie o tym każdy, kto żyje normalnie na ziemi, wśród ludzi. Wie, że trzeba opłacić mieszkanie, że trzeba opłacić parę rachunków itd.
Dokładnie. W taki właśnie sposób zostaje 3 tys. na każdą z osób, które zostają z drugim rodzicem. (Sąd bierze pod uwagę przy zasądzaniu wszystkie koszty życia dziecka, również te wchodzące w skład podstawowych opłat i rachunków – dop. red.).
Jeżeli będziesz mieszkała z trzema koleżankami i będziecie się zrzucały po 3 tysiące złotych, to będziecie miały znacznie wyższy standard życia, niż gdyby jedna z Was żyła sama za te 3 tysiące złotych.
Dlaczego nie mówi się o standardzie życia dzieci i kobiet?
Tabele alimentacyjne wskazują na to, że nie myśli się w ogóle o standardzie życia ojca, jeżeli ustawia się te tabele w ten sposób, że temu człowiekowi nie zostaje nic do życia. A wielokrotnie ma wyczarować
pieniądze z powietrza, bo były tam też takie układy faktyczne, że musiałby dokładać, nie wiadomo skąd, do tych alimentów. Więc nie rozmawiamy o tym, ile komu ma zostawać po to, żeby było sprawiedliwie. Tylko żeby było to w ogóle możliwe do zapłacenia i żeby alternatywą dla tej osoby nie była przemoc lub zupełna ucieczka z kraju poza krąg naszej kultury i cywilizacji, aby go list gończy nigdzie nie dopadł.
A może alternatywą ma być odpowiedzialność za poczęte życie i za to, aby zostać z kobietą i dziećmi?
Sprawdzałaś, ile razy to kobiety wnoszą o rozwód?
Tak. Jest to ok. 75 proc. wnoszonych wniosków i uważam, że jeśli chodzi o przesłankę „różnicy charakterów”, to dobrze byłoby ją w ogóle wycofać, co o tym sądzisz?
Jak chcesz w XXI w. zmusić ludzi, którzy nie chcą ze sobą żyć, do życia razem?
Nie powinni się wiązać. W tej całej dyskusji wokół rozwodów, zapomina się przede wszystkim o dzieciach, o ich standardzie życia i o tym, że emocjonalnie cierpią wskutek nieustannej walki rodziców.
Naczelną zasadą prawa rodzinnego nie jest zwykła sprawiedliwość, a dobro dziecka. To, że mężczyźni czują, że są niesprawiedliwie traktowani w sądach, wynika z tego, że często są niesprawiedliwie traktowani w sądach. Bo nieważne, co ona odwaliła – dzieci idą z nią, a jej byt musi być zabezpieczony. I w tej sytuacji naturalną rzeczą jest to, że część mężczyzn, którzy się z tym zderzyli, mają poczucie niesprawiedliwości i są wkurzeni.
Zgadzam się, są takie sytuacje. Czy wydaje Ci się, że w sytuacjach, kiedy doświadczyło się niesprawiedliwości, dobrym rozwiązaniem jest dopatrywanie się winy w całym ogóle płci przeciwnej – jaką są kobiety – jako tych, które spiskują przeciwko mężczyznom?
Masz swój kamyczek do gniewu na kobiety, a będąc kojarzona z konserwatyzmem, uważałaś, że te tabele alimentacyjne są ok i że generalnie „panowie bierzcie się do roboty i zarabiajcie na to wszystko”.
Ja uważam, że te tabele alimentacyjne powinny być – i są – jedynie podkładką dla sądu, który ustala alimenty indywidualnie. Bo takie są koszty wychowania dzieci, prawda? Wiesz, ile kosztuje wychowanie dzieci i że te koszty dzisiaj nie są tanie.
Czy 6 tysięcy złotych to realne koszty wychowania jednego dziecka? Tyle miałyby wynosić alimenty na jedno dziecko, w przypadku kiedy zarobki rodzica wynoszą 25–28 tys. brutto.
Dlaczego dziecko miałoby zawsze żyć na poziomie jedynie odnoszącym się do jego podstawowych wydatków na życie, a rodzic na wyższym, tylko dlatego, że się rozwiódł z jego matką? Skoro rodzic w pełnej rodzinie dużo zarabia, to wylicza dzieciom jedynie na podstawowe potrzeby? Kwoty zmniejszają się lub rosną w tabelach wprost proporcjonalnie do zarobków brutto rodzica.
Ale nawet w tej ostatniej tabeli, jeżeli ktoś miał trójkę dzieci, to zostawało mu na życie jakieś 5–6 tys. złotych.
A jak często matce zostaje tyle na życie?
Nie rozmawiamy o przypadku matki, tylko o przypadku człowieka, który zarabia 28 tys. złotych, a ma zapłacić ponad 18 tys. alimentów na trójkę dzieci. W tej sytuacji rozmawiamy o tym konkretnym przypadku. Nie możemy ustalać „matkom jest ciężko”. Ok, jest ciężko. W takiej sytuacji zarąbmy do reszty ojców. Jaka to jest zatem logika?
Moja logika jest taka, żeby promować pełne, zdrowe rodziny zamiast rozwodów i aby ludzie pamiętali o odpowiedzialności za swoje czyny.
Jak mężczyźni mają brać odpowiedzialność, jak mają mieć coś do powiedzenia, skoro jak pani się znudzi, to dostanie takie alimenty?
Podobnym działaniem pociągającym kobiety do odpowiedzialności może być np. brak aborcji. Zarówno kobiety, jak i mężczyźni powinni brać odpowiedzialność za swoje czyny. Nie wiązać się ani nie współżyć, jeśli nie są gotowi na konsekwencje. Dziękuję za rozmowę.