Marek Skalski: Pretekstem do naszych rozmów ma być próba odpowiedzi na ogólne pytanie, jak to wyglądało na naszym polskim podwórku przez ostatnie 1000 lat. Chcielibyśmy opowiedzieć o historii Polski, ale zawsze zadając sobie pytanie, gdzie w tym wszystkim na przestrzeni wieków była wolność indywidualna, wolność człowieka – udając się do czasów obecnych – gdzie byliśmy, gdzie jesteśmy, gdzie będziemy?
Zacznijmy więc od samego początku, od początków naszej państwowości. Podstawowym pytaniem, które będzie nam towarzyszyć, jest pytanie, po co nam ta Polska? Po co nam chrześcijańska Polska? Sięgamy do wieku X, do okresu, kiedy Polska wyłoniła się z pomroków historii, z niebytu. Współczesnych i późniejszych badaczy bardzo zaskakiwało, skąd ta Polska się właśnie wzięła.
Ktoś może powiedzieć: poganie, tj. pogańskie, słowiańskie plemiona, które żyły nad Odrą, nad Wisłą, nad Bugiem, nad Dnieprem, miały swój pogański raj. Mieli własne prawa, mieli własne obyczaje, własne tradycje. Żyli sobie jak ich bożki im przykazali i byli szczęśliwi. Taki czysto słowiański Eden. I nagle wkracza w tę rzeczywistość niemiecki, powiedzmy europejski rycerz z mieczem, misjonarz z krzyżem, który postanawia to wszystko zniszczyć, podeptać, stworzyć jakiś nowy porządek.
Grzegorz Braun: To jest ten czarny piar, fałszywa legenda, którą wyznają i propagują w naszych czasach Turbosłowianie, którzy sądzą – bo ja nie posądzam ich o brak szczerości, ja ich tylko posądzam o głęboką ignorancję, przypuszczam, że oni naprawdę wierzą – że ta słowiańszczyzna, prasłowiańszczyzna to była idylla, raj na ziemi, ogród rozkoszy ziemskich. Dlaczego to jest oderwane od rzeczywistości? Bo rzeczywistość jest zapisana w dokumentach, ale jest też zapisana w pewnych reliktach archeologicznych i w reliktach kulturowych, które czasem mają długie trwanie dziejowe i po wielu wiekach możemy dopatrzeć się w otaczającej nas rzeczywistości reliktów tego dawnego, a nawet pradawnego świata. Ja może od razu wejdę ostro z buta w tę idyllę i powiem, że to jest obraz, który można rysować, jeżeli się zignoruje brutalne praktyki, które nie były bynajmniej incydentalną przypadłością, ale były konstytutywne dla tamtego porządku społecznego i protopaństwowego. Te brutalne elementy wymienię jednym tchem: dzieciobójstwo, starczobójstwo, to są ofiary z ludzi, to jest przymuszanie kobiet, dziewcząt, często dziewczynek do zamążpójścia. To jest wreszcie – i chyba to będzie wspólny mianownik – nieludzkie traktowanie nie tylko obcoplemieńców, którzy nie byli uważani za ludzi, pobrzmiewa na przykład w samej nazwie Niemcy – istoty tak obce, że właściwie nie należący do tego samego gatunku. Ale traktuje się nieludzko także i współplemieńców. Z każdego z tych oskarżeń muszę się wytłumaczyć, więc nieco rozszerzę.
Dzieciobójstwo – gdyż bieżącą praktyką jest eugenika, taka prasłowiańska, chałupnicza, polegająca na pozbywaniu się, to jest zabijaniu czy zostawianiu, wystawianiu na pewną śmierć, dzieci, które z jakiegoś powodu zostały uznane za niepożądane albo niedoskonałe. Ten sam los może spotkać osoby starsze, a wówczas, pamiętamy przecież, że życie ludzkie było statystycznie znacznie krótsze niż w naszych czasach, więc jeżeli dzisiejszy 30–40-latek uważałby, że to są problemy, które jego nie dotyczą, to by się mylił. Przeniósłszy się w czasie i zapadłszy obłożnie na jakąś chorobę, będąc osłabionym, mógłby łatwo być ni mniej ni więcej wyprowadzony do ciemnego lasu albo zepchnięty do bagna, albo też wyprowadzony na jakąś grań górską. To akurat jest bardziej specyfiką Skandynawów.
Nie tylko. Spartanie też spychali ze zboczy Tajgetu. Wiele cywilizacji turańskich miało to do siebie, a o tym, że były to tradycje silnie zakorzenione najlepiej świadczy fakt, że całkiem niedawno jeszcze w Polsce dochodziło do takich praktyk. Nawet w XIX wieku są na to świadectwa literackie. Na Polesiu, ale również na Podhalu, osoby starsze, najstarsi członkowie rodzin niestety byli skazywani na śmierć…
Byli wyganiani z domu, wystawiani dosłownie na deszcz, śnieg czy zawieruchę. Mamy tego pewne relikty. Są pewne relikty kulturowe, nie tylko archeologiczne. Z jednej strony te historie pobrzmiewają w bajkach – np. historia z wyprowadzaniem królewny Śnieżki do lasu na polecenie złej królowej, to jest odwołanie się do pewnego pogańskiego standardu rozwiązywania problemów dziedziczenia, socjalnych i medycznych. Mamy też Mit o Edypie. To są rzeczy, które nie były obce prasłowiańszczyźnie. Niektórzy piewcy wyśnionej a nigdy realnie nieistniejącej prasłowiańszczyzny są gotowi upierać się, że to gdzieś indziej, że to inne ludy, że to okrutnicy z innych zakątków świata, a tu, u nas – słowiańska idylla. Na poparcie tezy, że było niestety wręcz przeciwnie, tzn., że słowiańszczyzna nie odbiegała od standardów świata pogańskiego, bez względu na to, czy w Europie, czy w Azji.
W Japonii jeszcze podobno z początkiem XX wieku się wyprowadzało staruszka na wysoką górę, z której już nigdy nie wracał i dobrze, dlatego że byłby zbyteczną gębą do wykarmienia następnej ciężkiej zimy. Ale mamy w Polsce pewne ustalenia archeologiczne i trzeba powiedzieć, że praktykowanie mordu rytualnego, czyli składanie ofiar z ludzi jest archeologicznie udokumentowane. Ja spod czaszki nie będę w stanie wyciągnąć skonkretyzowanych przykładów, ale niedługa kwerenda pozwoli państwu odszukać prace naukowe, zwane przyczynkami. Ciekawa rzecz, że naukowcy z pewną nieśmiałością piszą o tych sprawach. Polityczne względy sprawiły, że walka, przede wszystkim wojna polsko-niemiecka, toczona na gruncie historycznym, ta walka o przetrwanie i dominację w Europie Środkowej, była toczona przez zorganizowaną historiografię pruską z nami, Polakami.
My, Polacy, reagowaliśmy pewną idealizacją przeszłości. Ta idealizacja do dzisiaj pokutuje, to znaczy mamy przyczynki, ale ja nie przypominam sobie grubszych książek na ten temat. Przypominam sobie taki przyczynek, że gdzieś pod progiem jakiejś budowli – jakaś czaszka, szkielet, pochówek szkieletowy, młoda kobieta, nastolatka z raną tłuczoną mózgoczaszki, starannie zagrzebana właśnie pod progiem, co miało charakter ofiarny. To była ofiara złożona jakiemuś krwawemu bóstwu, demonowi, który się takich rzeczy domagał. Być może nasi Prasłowianie, praszczurowie, pradziadowie, nie doszli do tej skali przemysłowej, jaką osiągnęli Kartagińczycy składający ofiary Molochowi i takich rzeczy nie było, ale jednak było to praktykowane. Podam jeszcze ciekawy przykład z tego długiego trwania, które archeologowie i antropologowie dokumentują i opisują.
Są znane jeszcze XX-wieczne przypadki linczów ofiarniczych, na przykład przypadek opisany przez jednego z badaczy zagrzebania żywcem wędrownego dziada proszalnego, którego obecność w okolicy wzbudziła niepokój i przypisano tej osobie sprowadzanie nieszczęścia klimatycznego czy atmosferycznego, jakiejś anomalii, suszy czy powodzi. Mamy to opisane w najdawniejszych kronikach, zapiskach i przyczynkach współczesnych. Warto odnosić się do tej rzeczywistości, zanim jednym susem przeskoczymy ponad tą rzeczywistością do prasłowiańskiej idylli i będziemy sobie opowiadać o tym, że gdyby nie te straszne katolickie, niemieckie, kolonizatorskie zapędy, to mielibyśmy lechickie kosmodromy, z których lechickie rakiety lechickiego Elona Muska startowałyby na podbój księżyca już 1000 lat temu.
Ofiary z ludzi to immanentna i stała cecha kultur pogańskich z bardzo różnych kręgów. Słusznie podziwiamy kulturę i cywilizację rzymską. Jednak jej początki i obyczaje opisywane przez Tacyta i dziejopisarzy rzymskich, wyglądały tak, że w sytuacji zagrożenia Rzymianie składali w ofierze po dwie pary… wrogów. Był to rytuał bardzo okrutny. W asyście tłumów na forum dosłownie grzebano ich żywcem. Najczęściej byli to Grecy i/lub Etruskowie. Przedstawiciele ludów obcych, które mogły stanowić zagrożenie, w sytuacji kryzysowej byli złożeni w ofierze, żeby przebłagać bogów…
Podobnie było na Słowiańszczyźnie. Taki los mógł spotkać Niemców, którzy dostali się w ręce naszych praprzodków. Nasza literatura to idealizowała. Ignacy Kraszewski w „Starej baśni” opisywał, jak żona bohaterskiego Wisza, który zginął, dobrowolnie rzuciła się w płomienie. To miało być romantyczne, ale w praktyce romantycznie nie wyglądało i zakładam, że w większości przypadków te osoby nie czyniły tego dobrowolnie.
Ochotniczek na stos raczej w prawdziwym życiu się nie spotyka. Jest pewna świadomość tych faktów. Może ona nawet paradoksalnie była żywsza jeszcze na przełomie XIX/XX wieku. Zofia Kossak-Szczucka w powieści „Gród nad jeziorem” opisuje trochę późniejszy okres, kiedy bohaterce grożą poważne sankcje i niebezpieczeństwa. Oczywiście mamy kroniki średniowieczne, które opisują już akty linczu i egzekucji, których ofiarą padają duchowni, księża, biskupi, zakonnicy. Nie przypadkiem czcimy chronologicznie pierwszego patrona polski świętego Wojciecha. Ale mamy też Męczenników Międzyrzeckich, którzy zostali zamordowani przez zbójów. Wiadomo, w każdej epoce znajdą się ludzie, którzy będą mieli jakieś przesadne wyobrażenia o tym, jak poprawią swoją lepszą kondycję finansową, materialną, gdy napadną na plebanię czy klasztor. Tym niemniej to się to się wtedy działo.
Kronikarze też opisują chyba w Wolinie egzekucję jednego z duchownych. Piewcy prasłowiańszczyzny, Turbolechici, jednym ruchem, lekką ręką, odrzucają te przekazy. Mówią, że to właśnie ci chrześcijańscy niszczyciele, kolonizatorzy i agresorzy nie tylko nakłamali w tych sprawach, ale na dodatek jeszcze zniszczyli dokumenty, które mogłyby zaświadczać piękno wzniosłość i potęgę prasłowiańszczyzny. Myślę, że nic w historiografii nie upoważnia do przyjęcia takiej interpretacji.
Jeśli mówimy o codziennym życiu Słowian, zanim weszli na szeroką arenę dziejową, czyli zanim de facto przyjęli chrzest, przynajmniej książę Mieszko i jego drużyna, to nie sposób nie wspomnieć o straszliwym procederze, o którym się w Polsce bardzo mało mówi, a był on wówczas rozwinięty na skalę niemal przemysłową. Mówię o procederze niewolnictwa Słowian. Wszystko wskazuje na to, że na naszej ziemiach ten proceder rozkwitł w stopniu nieprawdopodobnym. Przygotowujemy jako wydawnictwo książkę na ten temat. Dużą rolę odegrali w tym procederze muzułmańscy odbiorcy, imperium Abbasydów i żydowscy pośrednicy, ale brały w nim udział również nasze słowiańskich elity, pozyskując niewolników na drodze wojny czy z zasobów wewnętrznych. Jak kosztowny był to proceder, świadczy fakt, że za zdrowego młodego niewolnika bądź niewolnicę można było uzyskać około 30 złotych monet. Na azjatyckich rynkach natomiast, np. w Bagdadzie czy w Kairze, sprzedawcy osiągali 10-krotne przebicie, czyli aż 300 monet. Na tamte czasy był to kosmiczne pieniądze.
Po drodze część tego ludzkiego towaru mogła ulec, powiedzmy, trwałej i ostatecznej dekapitalizacji, a i tak ten proceder przynosił krociowe zyski. W moim wyliczeniu tych okropności pogańszczyzny zostawiłem niewolnictwo – przepraszam za słowo – na deser, ponieważ skala tego jest bezdyskusyjnie przemysłowa. Bardzo czekam na książkę, którą szykujecie i o której standard naukowy zabiega pan redaktor Tomasz Sommer. Jestem przekonany, że będzie to przebój księgarski, a po drugie już na podstawie rozmów, które prowadzimy od paru miesięcy, jestem przekonany, że będzie to nowe słowo w polskiej historiografii. Nie tylko co do samego opisu dziejów, jak było, ale będzie to nowe słowo dotyczące istotnej genezy i celowości istnienia państwa polskiego.
Myślę, że na gruncie ustaleń, które przynosi już nie tylko wstępna kwerenda, ale próba syntezy istniejących przyczynków i dorobku naukowego, można powiedzieć, że teza, iż państwo polskie to państwo Piastów, państwo Mieszka I, Bolesława i Bolesławowego syna Mieszka II, (notabene będziemy mieli wielką rocznicę 1000 lat od pierwszych koronacji w 1025 roku) powstało właśnie przede wszystkim z potrzeby obrony przed łowcami i handlarzami niewolników. Moim zdaniem, mocna jest hipoteza, że wojna – do której doszło na parę dziesiątków lat przed wstąpieniem na karty historii pisanej księcia Mieszka, wojna, której reliktem są zgliszcza, które widzimy w odkrywkach archeologicznych wielu grodów w samej Wielkopolsce, niejako w otoczeniu tego centrum pierwotnej państwowości piastowskiej – być może była wojną o przetrwanie i o narzucenie innego (tutaj dopuszcza się pewnego anachronizmu), wolnościowego standardu cywilizacyjnego.
To jest piękna – już nie tylko wizja – ale mocna hipoteza badawcza, dlatego że tam rzeczywiście stało się coś wcześniej niezrozumianego i niedocenionego przez historiografię. Historiografia akademicka za uniwersytetami, wykład szkolny, a nawet przedszkolny, przechodzi do porządku nad tą, nazwijmy, kontrrewolucją piastowską. Przechodzimy nad tym do porządku, mówimy Chrzest Polski 966 rok, proszę bardzo, czas start, jedziemy, projekt Polska. Ale trzeba podziękować Turbolechitom za to, że można powiedzieć, nakręcili pewną koniunkturę zainteresowania przedchrześcijańskimi i może nawet jeszcze przedpiastowskimi dziejami Polski, w sensie naszych ziem i tych ludów, które nasze ziemię zamieszkiwały.
Ta koniunktura została nakręcona i mam nadzieję, że tego się już nie odkręci, że pytanie, które stawiacie w waszej publikacji i odpowiedzi, które będą bardzo ciekawe, wręcz pasjonujące, bo będzie tam szereg przykładów sięgających do ustaleń archeologicznych, więc to są pewne bezdyskusyjne fakty. Mam na myśli grodziska bez zabudowy ciągłej, linie obwałowań i zasieków, które zdają się otaczać pusty plac, na którym archeologowie nie znajdują żadnych reliktów zabudowy ani takiej, której można by przypisać funkcję siedziby lokalnego władcy, ani też miejsc kultu. To są takie ufortyfikowane obozowiska polowe, plenerowe bez śladów trwałego powiem trywialnie zadaszenia, bez czterech ścian.
Myślę, że hipoteza, iż są to fortyfikacje, które powstawały, były improwizowane, ale na wysokim poziomie fachowości ciesielskiej, były improwizowane nie po to, żeby tam mieszkać, ale żeby stawić czoła najazdowi. Myślę, że hipoteza, że to właśnie łowcy niewolników, których kontrahentami byli, być może, okoliczni kacykowie prasłowiańscy, jest ciekawa i mocna.
Powyższy tekst jest fragmentem książki – wywiadu rzeki Marka Skalskiego z Grzegorzem Braunem. Książka już wkrótce ukaże się staraniem wydawnictwa Biblioteka Wolności.