– Gdyby ode mnie to zależało, przedstawiałbym sprawę tak, że jest mi równie daleko do PiS-u, jak i Platformy, ale proszę – tu jest lista 5-7 punktów, które jeśli ktoś spełni, to jesteśmy w stanie warunkowo poprzeć taki rząd, nie wchodząc do niego. To byłaby inna rozmowa – mówi Rafał Ziemkiewicz o strategii jaką mogła przyjąć Konfederacja. Dziennikarz i publicysta tygodnika „Do Rzeczy” powyborczą scenę polityczną omawia w rozmowie z Jakubem Zgierskim.
Jakub Zgierski: – Dlaczego Pana zdaniem Konfederacja zanotowała niższy wynik, niż oczekiwano? Jedni mówią o tym, że „Korwin znowu nagadał głupot”, a drudzy wskazują na zwrot do centrum w wykonaniu Wiplera, Banasia i innych, nowych twarzy ugrupowania… A może winy należy się doszukiwać po obu stronach?
Rafał Ziemkiewicz: – Zabrakło profesjonalizmu w kampanii i dobrego rozpoznania elektoratu, o który Konfederacja mogła się ubiegać i który w pewnym momencie deklarował wobec niej życzliwość. To się przełożyło na brak spójnego przekazu, tzn. jedni przywódcy Konfederacji starali się łagodzić przekaz, a drudzy wręcz przeciwnie – chcieli zaostrzać kurs. Efekt jest taki, że większość z tych trzech nowych milionów wyborców, którzy pojawili się przy urnach, zobaczyło „trzecią drogę” właśnie w ugrupowaniu o takiej nazwie, a nie w Konfederacji. Niewątpliwie na tym polega klęska. Wydaje mi się, że po prostu wśród tej grupy ludzi, która pojawiła się w ostatnich tygodniach i spowodowała, że frekwencja nie wyniosła – jak się wszystkim wydawało – ok. 60%, tylko 72,9%, Konfederacja prawie nie dostała głosów. Na ile się orientuję, bo tak to wygląda, Konfederacja „doniosła” swój elektorat, który przy 60% dałby lepszy wynik, a tak to ledwo wystarczyło na klub poselski.
Wypowiedzi Janusza Korwin-Mikkego na pewno nie służyły przekonaniu kogokolwiek do Konfederacji, tym bardziej że jest wszystkim znany jak zły szeląg. On może jedynie utwierdzać w przekonaniu, które już było negatywne, ale nikogo nowego nie pozyska. W tym sensie jego działania zaszkodziły – te wszystkie opowieści oderwane od ludzkich emocji o 13-latkach zderzyły się właśnie z aferą na YouTube, która wywołała temat pedofilii, zwłaszcza ten skandal z Gargamelem, Stuu i innymi youtuberami oskarżanymi o molestowanie nieletnich. To na pewno nie pomogło, ale nie tutaj upatrywałbym głównej przyczyny.
Główną przyczyną było to, że nie skorzystano z okazji, aby dla jakiejś części elektoratu, która nie chciała PiS-u, ale i nie chciała Platformy, stworzyć wiarygodną ofertę. Moim zdaniem tym decydującym momentem było przesadne trzymanie się zapowiedzi, że ani z jednymi, ani z drugimi, nigdy nie poprzemy ani Platformy, ani PiS-u. Przeciętny wyborca ma swój rozum i wie, że siła, która może liczyć na maksymalnie 10%, a stanowczo odmawia wchodzenia w jakiekolwiek układy, to głos stracony i co najwyżej powtórzone wybory. Wyborca nie idzie po to, aby mieć kolejne wybory za kilka miesięcy. Gdyby ode mnie to zależało, przedstawiałbym sprawę tak, że jest mi równie daleko do PiS-u, jak i Platformy, ale proszę – tu jest lista 5-7 punktów, które jeśli ktoś spełni, to jesteśmy w stanie warunkowo poprzeć taki rząd, nie wchodząc do niego. To byłaby inna rozmowa. Moim zdaniem tym, co najbardziej zniechęciło do Konfederacji, to było właśnie takie przekonanie, że jeśli na nią zagłosuję, to za kilka miesięcy znowu będę musiał iść do urny wyborczej, bo ona uniemożliwi powstanie ani jednego, ani drugiego rządu. To jest pewna moja intuicja, która wynika z faktu, że obserwuję politykę od wielu lat, jednak należałoby to potwierdzić badaniami.
– Dokręciłbym temat kampanii Konfederacji. Pojawiły się głosy, że negatywny efekt przyniósł powrót Przemysława Wiplera, wzięcie na listy Stanisława Tyszki czy nagłe wyciągnięcie Jakuba Banasia. Mowa więc o osobach, które dotychczas nie kojarzyły się mocno z Konfederacją. To właśnie oni mieli poprowadzić tę kampanię rzekomo lepiej, profesjonalnie, nie jak Korwin albo Braun, czyli radykałowie.
– Obserwując inne partie, sądzę, że to nie miało wielkiego wpływu, może poza jednym wyjątkiem, ale nie upierałbym się przy tym. Trudno nazwać Przemysława Wiplera „spadochroniarzem”, bo on jednak pojawiał się w środowiskach konserwatywno-liberalnych i nie jest tam postacią egzotyczną. Podobnie jest z posłanką Anną Marią Siarkowską, która zawsze deklarowała poglądy bliskie Konfederacji, dlatego nie zmieściła się w PiS-ie, tylko w Suwerennej Polsce. Można jej zarzucić, że współrządziła z PiS-em, ale w retoryce jest bardzo zbliżona do Konfederacji. A jeśli chodzi o ludzi na dalekich miejscach, to mało kto zwraca na to uwagę – to jakieś niszowe, twitterowe sensacyjki.
Ten jeden wyjątek to może być rzeczywiście Jakub Banaś ze względu na to odpalenie tuż przed wyborami taśm z prezesem NIK-u mówiącym rozmaite niestworzone historie, raczej przechwałki, jaki on to ma wpływ na Konfederację. Osoba Jakuba Banasia, który nie istnieje w opinii publicznej inaczej niż jako syn prezesa NIK-u, chyba miała wskazać, że będziemy zdecydowanie antypisowscy i będziemy się mścić na PiS-ie. Być może o coś takiego chodziło, ale część elektoratu oczekiwała od Konfederacji nie tego, że ona się będzie mścić na PiS-ie równie histerycznie jak Platforma Obywatelska, ale będzie PiS w jakiś sposób ciągnęła we właściwą stronę, umożliwiając np. blokowanie wyprzedawania polskiej suwerenności w ramach negocjacji politycznych.
W sumie to nie mam pewności, czy obecność Jakuba Banasia została dostrzeżona przez szerszą grupę wyborców, bo pamiętajmy o tym, że mówimy tutaj o milionach. 1% to było prawie 300 tys. ludzi. Mówimy o takich masach. Największe medium społecznościowe, czyli Instagram, ma zasięg 10 milionów, ale ono nie ma przekazu politycznego. Natomiast wszystkie media o charakterze politycznym – czy tradycyjne, czy portale, czy telewizja – to góra półtora miliona. Mówimy o bardzo prostych, topornych przekazach, które sprawiały, że ludzie, którzy nie mieli zielonego pojęcia o polityce, szli na wybory, bo ktoś im pokazał, że Mata zrobił konkurs – jak sfotografujesz, że wrzucasz kartkę do urny, to masz szansę wygrać bilet na jego koncert. Tacy ludzie głosowali na nieznajomych, bazując na tym, że coś tam przeczytali. Nie sądzę, aby nazwiska im cokolwiek konkretnego mówiły.
– Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość w takim razie „wygrało”, chociaż nie wygrało? Prawdopodobnie tego rządu mimo wszystko nie stworzy. Czy doszło do pewnego przesilenia, bo władza była zbyt długo sprawowana? Ilość afer i podejście niektórych polityków mogły sprawić, że skończyła się ta dobra passa, czyż nie?
– Zmęczenie na pewno miało swoje miejsce. Proszę zwrócić uwagę, że PiS nie jest w rozsypce, czyli w takiej sytuacji, w której była Platforma Obywatelska w 2015 roku, kiedy spekulowano, że może Petru, a może Hołownia. Do czasu powrotu Donalda Tuska Platforma nie mogła się pozbierać. PiS jest natomiast silny, zwarty, ale i przegrany. Dlaczego przegrany? Bo wyznaczył sobie absurdalnie wysoką poprzeczkę. Otóż zamierzał utrzymać się u władzy samodzielnie i obliczył sobie – nie było to zupełnie bezpodstawne, ale potoczyło się inaczej – że przy frekwencji ok. 60% tym żelaznym elektoratem zapewni sobie większość. W związku z tym postanowił iść na zwarcie absolutne, że wszyscy to są agenci Tuska, więc tylko PiS przeciwko całemu światu. Ten elektorat jednak nie zmobilizował się w takim stopniu, jak liczono.
Oczywiście po ośmiu latach nastąpiło zmęczenie, ale w tej kampanii popełniono też pewne błędy, np. PiS miał bardzo słaby pijar przy sprawie z wizami. Politycy nie myśleli o skuteczności swoich działań, ale o tym, jak ich działania oceni przede wszystkim Jarosław Kaczyński. To jest system, który powoduje sztywnienie, kostnienie i wyjście ze stanu rzeczywistego. I to się dokładnie stało. Te same błędy zostały popełnione w 2007 roku, więc nic się od tego czasu nie zmieniło. Gdyby od początku PiS np. podzielił, że jest zło absolutne, czyli Donald Tusk i Lewica, ale i tacy, którzy są konkurentami, a nie wrogami… Tak np. zrobił Jarosław Kaczyński w pewnym momencie z Konfederacją, że to są chłopcy – to miała być oczywiście obelga – oni się mylą, ale dobrze chcą. Gdyby takie podejście PiS przyjął wobec PSL-u i Konfederacji, to być może mógłby jeszcze walczyć o utrzymanie władzy pomimo takiego wyniku wyborczego, jaki jest. Jednak jako że ustawił się w ten sposób, że zamierza wygrać z całym światem w pojedynkę, to nie wygrał.
To jest bardzo ciekawe dla dalszego rozwoju wypadków, czy PiS potraktuje ten wynik jako przegraną i potrzebę rozliczenia błędów, w tym totalnej antykoalicyjności, czy dojdzie do wniosku, że przechodzimy do totalnej opozycji i czekamy, aż Unia Europejska wywoła kryzys, wymuszając nowe cele klimatyczne, i wszyscy się ze sobą pokłócą. Krótko mówiąc, przy drugim wariancie nic nie zmieniamy, zwieramy szeregi i krzyczymy dookoła, że wszyscy to są ruscy agenci, a najgorsi to ci z Konfederacji.
– Czy te ostatnie zapowiedzi z Unii Europejskiej, że nastąpi zmiana traktatów w kierunku stworzenia superpaństwa, poprawią notowania PiS-u i Konfederacji pod kątem zbliżających się wyborów do Europarlamentu?
– To zależy oczywiście od tego, jak będą postępować Konfederaci. Wydaje mi się, że kwestia roszczeń Unii Europejskiej wobec Polski stanie się kluczowa w polskiej polityce w najbliższych latach. Konfederacja wydaje się w naturalny sposób powołana do tego, aby przyjąć stanowisko zdecydowane i polegające na tłumaczeniu Polakom, na czym to zło polega i dlaczego jesteśmy zagrożeni. Czy to się szybko przełoży na wyniki? Mam wrażenie, że jesteśmy blisko skokowej zmiany, która w zasadzie już następuje, bo jak Polaków się spyta, czy są za członkostwem w Unii, to odpowiadają, że tak, tak, oczywiście, ale jak się spyta o konkretne polityki europejskiej, to odpowiedź jest dokładnie odwrotna. Zdecydowana większość Polaków jest przeciwko. Czekamy na ten moment, gdy do mas ludzi dotrze, że jedno z drugim jest powiązane, że z Unii nie płynie dobrobyt, tylko bieda i zagrożenie.
Myślę, że w najbliższym czasie to będzie rzeczywiście kluczowy wątek, w którym Konfederacja jest bardziej wiarygodna. Donald Tusk, wysprzedając polską suwerenność, będzie mówił, że robi tylko to, co podpisał Morawiecki – i to będzie prawda! Rząd Morawieckiego podpisał właściwie wszystko, różne horrendalne zobowiązania oznaczające zupełne poddanie się dowolnie interpretowanym widzimisię urzędników. Tak naprawdę zgadzamy się na rzeczy, które w żaden sposób nie są zdefiniowane. Kiedy PiS zacznie bronić polskiej niepodległości, to będzie mu trzeba jednak przypomnieć, że do 2023 roku to Prawo i Sprawiedliwość zbierało różne zobowiązania względem Unii Europejskiej.
Dziękuję za rozmowę.
