W programie „Debata dnia” Agnieszka Gozdyra usilnie próbowała wymusić „prawidłową odpowiedź” z ust posła Konfederacji Romana Fritza. Jednak bezskutecznie. A poszło o słowa Grzegorza Brauna o in vitro.
W środę w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie obywatelskiego projektu dotyczącego finansowania z kieszeni podatników procedury in vitro. Wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu złożył poseł Konfederacji Grzegorz Braun.
– Ile przeselekcjonowanych wstępnie zarodków idzie do zlewu, w kanał, a ile zostaje po selekcji, powtarzam nie na rampie oświęcimskiej, ale na szkiełku laboratoryjnym, ile zostaje w termosach, w baniakach u różnych profesorów, doktorów, zootechników z piekła rodem, którzy żerują na ludzkiej bezradności, na ludzkiej tęsknocie za potomstwem? – pytał m.in. o to Braun.
Jego słowa wywołały sporo negatywnych reakcji. Do ataku przystąpił m.in. przedstawiciel Platformy Obywatelskiej Bartosz Arłukowicz. – Ale okularki na nosie to się już nosi, tak? I to jest metoda leczenia Panie pośle? Okularki nosimy, ale ludziom in vitro zabronimy, taka mądrość w tym Sejmie – grzmiał.
Głos zabrała także Joanna Scheuring-Wielgus. – Nie kończy się era dziadersów z Konfederacji, którzy będą porównywać metodę in vitro do bzdur i ideologii. Ta era się jeszcze nie skończyła, ale też się skończy. Sama jestem matką trójki dzieci i to, że udało mi się urodzić dzieci nie metodą in vitro, ale po prostu, to jest zwyczajny fuks – wygłaszała z mównicy sejmowej swe „mądrości”.
Dlaczego Pan nie potępi Brauna?
O słowa Brauna pytany był przez redaktor Gozdyrę Roman Fritz z Konfederacji Korony Polskiej. Parlamentarzysta nie poszedł śladem m.in. Krzysztofa Bosaka, który odcinał się od słów Janusza Korwin-Mikkego. Co więcej, przyznał, że myśli podobnie jak Grzegorz Braun. A to uniemożliwiało mu udzielenie „prawidłowej odpowiedzi” – a więc krytykę lidera Korony – którą usilnie próbowała uzyskać Gozdyra.
– Panie pośle, niech Pan powie, ale tak naprawdę od serca, godzi się mówić o oświęcimskiej rampie i o selekcji w momencie, kiedy ludzie starają się o dziecko i to jest procedura, która wielu ludziom to upragnione dziecko da, przyniesie? – pytała Gozdyra.
– Pani redaktor, pytanie zasadnicze: jakim kosztem? Albo czyim kosztem? – wskazał Fritz.
– Poseł Grzegorz Braun zadał bardzo sensowne pytanie: ile zarodków ludzkich ginie przy okazji tej procedury in vitro. Przytoczył również inne dane, mianowicie ilość potomstwa spłodzonego przez jednego ojca np. – podkreślił poseł.
– Chcę powiedzieć, że w naturze to się też zdarza, Panie pośle. Nie trzeba szukać w laboratorium – strofowała go prowadzącą.
– Kilkaset dzieci? Nie jest to standardem – odparł. Fritz próbował się także odnieść do tego, co powiedział Arłukowicz, jednak nie było mu dane.
– Moment. Precyzyjnie: czy, Pana zdaniem, porównanie do Oświęcimia jest tutaj uzasadnione? Bo po takie porównania sięgał dzisiaj poseł Braun – nie dawała za wygraną dziennikarka.
– To jest, proszę Państwa, selekcja ludzi i tam była selekcja ludzi. Oczywiście, jest to porównanie, można powiedzieć, homeryckie. Proszę zaprosić Pana Grzegorza Brauna, on powie swoimi słowami – stwierdził poseł.
– Nie wiem, czy Homer byłby dumny – grzmiała redaktor.
– Tak się mówi, to jest takie powiedzenie „porównanie homeryckie” – spieszył z wyjaśnieniem Fritz.
– Ja wiem, jak się mówi. Ale Panie pośle, litości – oburzyła się Gozdyra.
– No tak. No więc, jeżeli Pani pyta, to ja staram się odpowiedzieć. Proszę zaprosić Pana posła Grzegorza Brauna, który wytłumaczy, na czym polega to porównanie z Oświęcimiem. Zresztą, ciekawa rzecz – odparł, choć nie dane mu było dokończyć.
– Ale zapraszam Pana, bo Pan jest z partii Pana Brauna, żeby wiedzieć, czy więcej jest takich, którzy myślą jak poseł Braun – wtrąciła Gozdyra.
– Oczywiście, że tak. Ja myślę bardzo podobnie i takich ludzi jak ja jest w Polsce, dzięki Bogu, bardzo dużo – powiedział Fritz.
Rampa a krematorium
Odniósł się też do słów wicemarszałek Doroty Niedzieli, która recenzowała wypowiedź Brauna w stylu Małgorzaty Gosiewskiej. – Pani marszałek, która wówczas prowadziła obrady, użyła takiego oto pseudoargumentu, że ja mieszkam 18 km od Oświęcimia – i to miał być argument. Proszę Państwa, ja mieszkam 60 km od Oświęcimia – i co z tego? Czy ja jestem gorszy wtedy od Pani marszałek, bo mieszkam dalej? To są takie porównania – zwrócił uwagę poseł.
– Wie Pan, może chodzi o to, że jak się widzi codziennie lub prawie codziennie piece krematoryjne, nieczynne szczęśliwie, to może trochę inne się uruchamiają obrazy w mózgu ludziom (…). Jesteśmy wzrokowcami, obrazy mają znaczenie – żachnęła się prowadząca.
– Ale co ma piernik do wiatraka? Pani redaktor, o jakich krematoriach Pani mówi? – pytał zdumiony Fritz.
– Nie, Grzegorz Braun mówi o krematoriach – odparła Gozdyra.
– Nie, on powiedział o rampie, która była… – wskazał przedstawiciel Konfederacji.
– Ale Oświęcim, to krematoria przecież – stwierdziła Gozdyra.
– Która była miejscem selekcji na tych ludzi, którzy są gorsi i którzy są lepsi; którzy mają prawo przeżyć i którzy nie mają prawa przeżyć. Podobnie jest z embrionami ludzkimi. To są ludzie. To już są ludzie, proszę Państwa i to jest cała historia – kontynuował Fritz od miejsca, w którym przerwała mu prowadząca.
– Przy całej procedurze in vitro zapomina się o tym jednym, zasadniczym fakcie. To nie są kamyczki – wskazał.
„Kiedy zaczyna się życie?”
W dalszej części programu pojawiła się także inna kwestia związana z in vitro. – Mam jedno pytanie, bo Pan powiedział, że to nie leczy, czyli ktoś, kto zostanie ojcem czy matką w efekcie takiej metody, nadal będzie poza tą metodą… No to wie Pan, ale ludzie, którzy zażywają insulinę, cukrzycy, insulina też nie wyleczy cukrzycy. To jest podobny mechanizm, Panie pośle – mówiła prowadząca.
– Dobrze, tylko ja cały czas wracam do jednego… – usiłował dojść do słowa Fritz.
– Czy mamy nie brać insuliny, która została wynaleziona i… – kontynuowała swój wywód Gozdyra.
– Pani redaktor, tu chodzi o koszt ludzki. Te zarodki są ludźmi. I to jest pytanie zasadnicze, czy my uznajemy, że to są kamyczki, czy brak materii, czy cokolwiek to jest, czy to są prawdziwi ludzie? – próbował uzyskać zrozumienie poseł, jednak bezskutecznie.
Gozdyra mu przerwała. – W trakcie audycji napisała Pani Kamila, że selekcja w Oświęcimiu dotyczyła ludzi, a selekcja zarodków, które są niezdolne do zagnieżdżenia poza łonem matki – powiedziała.
– Nie są ludźmi? To kiedy zaczyna się życie? – zapytał „podchwytliwie” Fritz.
– Ale ja Panu czytam, co piszą widzowie, słuchając Pana – podała „argument” nie do obalenia prowadząca.
– Aha. Ok – skwitował Fritz.
– Są, być może, tacy, którzy myślą jak Pan – twierdziła Gozdyra.
– To jest kwestia nauki, to nie jest kwestia myślenia. To nie jest kwestia poglądu, to nie jest kwestia światopoglądu, proszę Państwa. To jest kwestia naukowa. Ten człowiek, który ma kilka dni, który ma potem kilka tygodni, staje się potem ludźmi w podeszłym wieku tak, jak moja skromna osoba. Więc to jest kontinuum. Gdzieś się to i kiedyś – życie ludzkie – zaczyna – wskazał.
– Czyli dla Pana selekcja w Oświęcimiu jest tym samym, co selekcja zarodków w laboratorium? – pytała dziennikarka.
– Nie tym samym, natomiast można to jak najbardziej porównywać. Tu mamy do czynienia z selekcją i tu do czynienia z selekcją. Ludzi w Oświęcimiu było widać, z daleka można było określić ich wiek, wygląd itd. itd. Natomiast zarodków in vitro w sposób tak doskonały nie można poznać – wyjaśnił.
– Niestety, państwo z lewicy, czy z centrolewicy utrzymują, że to prawdopodobnie ludzie nie są, w związku z tym można zrobić z nimi cokolwiek – dodał.
I znów ten Oświęcim…
Na tym jednak się nie skończyło. – Panie pośle, a jeżeli jest tak, że Panowie – jest jedna Pani u was w klubie, Pani Karina Bosak – ale jeśli Państwo macie takie podejście i tak myślicie… – mówiła Gozdyra.
– Mówimy, że człowiek jest człowiekiem na przykład – wskazał Fritz.
– Mówicie to innym językiem – grzmiała Gozdyra.
– Jak to? Ja mówię właśnie tak – zaznaczył poseł.
– Ale no jednak pojawia się tam ten Oświęcim – stwierdziła Gozdyra.
– Jaki Oświęcim? Ja mówię: człowiek jest człowiekiem – odparł parlamentarzysta.
– Ale już nie chcę wracać do porównań, jakie dzisiaj stosował Braun – mówiła Gozdyra, która przed chwilą przywołała Oświęcim.
– Ale dlaczego Pani zabrania porównań? – pytał Fritz.
– Ale ja nie zabraniam, bo nawet je przytoczyłam. Gdybym zabraniała to bym nie przytoczyła – twierdziła.
– Ale Pani ma jakieś pretensje do tego porównania – wskazał poseł.
– Proszę Pana, zapytałam, czy jest uprawnione, Pan powiedział, że jest uprawnione, piszą widzowie, że widzą to inaczej – przynajmniej Ci, którzy piszą – podsumowała „dyskusję” o in vitro Gozdyra.
