W związku z prezydenturą Karola Nawrockiego niemieckie media są „pełne obaw”. Równocześnie Niemcy po szczycie NATO są gotowi przyjąć nową postawę na arenie międzynarodowej, a Polacy masowo zaczynają wracać z emigracji. „Najwyższy Czas!” rozmawiał na ten temat z naszą korespondentką z Niemiec panią Agnieszką Wolską.
Julia Gubalska: Jakie nastroje panują, zarówno w społeczeństwie niemieckim, jak i wśród niemieckiego rządu w związku z prezydenturą pana Karola Nawrockiego?
Agnieszka Wolska: Media niemieckie głównego nurtu nie ukrywały, po której strony sytuowały swoje nadzieje i oczekiwania, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie wyborów prezydenckich w Polsce. Kibicowano i to dosyć ewidentnie kandydaturze obozu progresywnego, czyli pana Trzaskowskiego. W doniesieniach medialnych starano się uwypuklać zalety tego kandydata i pokazywać w troszeczkę krzywym zwierciadle konkurenta Karola Nawrockiego. Mowa była o stabilnym, proeuropejskim, obytym na salonach kandydacie Trzaskowskim i wielkiej niewiadomej, czyli panu Karolu Nawrockim – z przeszłością bokserską, mającym kontakty z „półświatkiem”. Podobnie nakreślały to media krajowe, ale z niemieckim kapitałem, więc te podobieństwa trzeba oczywiście dostrzegać. Zwycięstwo pana Karola Nawrockiego, osiągnięte niewielką ilością głosów zostało tutaj przyjęte ze sporym rozczarowaniem jako pewien niebezpieczny wyłom. Tymczasem wcześniejszy sukces wyborczy Donalda Tuska z 2023 r. interpretowano jako wzorcowy model, w jaki sposób progresywny, postępowy obóz związany z Brukselą może przechylić szalę zwycięstwa wyborczego na swoją korzyść.
Czy w tym momencie wizerunek premiera Donalda Tuska też się zmienia w Niemczech? Mówi się, że nigdzie nie jest już doceniany. W Polsce obwinia się premiera o przegranie wyborów pana Rafała Trzaskowskiego, stworzenie nieodpowiedniego wizerunku medialnego, użycie złego marketingu i aferę KPO.
Niewątpliwie pewien dalekosiężny plan, który snuto właśnie wokół duetu Tusk–Trzaskowski w tej chwili odchodzi „do lamusa”. Z zaprzysiężeniem pana Karola Nawrockiego miała miejsce spora euforia społeczna, co widzieliśmy przecież na ulicach Warszawy. Wiele osób uważało tę kandydaturę, nawet jeżeli nie za optymalną, to za lepszą dla Polski od globalistycznej ekipy pod wodzą Tuska. Z kolei w Niemczech zawalił się pewien koncept i w tej chwili oni się porządkują na nowo. Niewątpliwie Donald Tusk może tutaj liczyć na przychylność mediów i głównych publikatorów. Media są zblatowane z polityką, więc na przykład kwestia skandali wokół KPO nie jest jakoś szczególnie drążona przez tutejszych dziennikarzy. Raczej chętnie spoglądają w stronę, w której pokazują, jak Nawrocki będzie się starał utrudniać pracę Tuskowi i jego gabinetowi, dążąc do wyrównania deficytów w obszarze praworządności, jakie zdaniem mediów niemieckich objęła ekipa Tuska. Twierdzą, że Pałac Prezydencki będzie efektem zaburzającym tę koncepcję. Więc jeśli chodzi o narrację, to przekaz do odbiorcy jest dość standardowy.
Jakie wnioski na temat obecnego stanu państwa niemieckiego możemy wyciągnąć ze szczytu NATO w Waszyngtonie?
Na spotkaniu waszyngtońskim Friedrich Merz, kanclerz Niemiec, był jednym z uczestników. Dosłownie kilka dni później niemiecki minister finansów pojechał do Kijowa. Tam zadeklarował 9 miliardów Euro rocznie z całej pomocy strukturalnej dla Ukrainy, na ratowanie bankrutującego państwa, które bez kroplówki z zewnątrz w ogóle nie byłoby w stanie funkcjonować. Więc widzimy, że Niemcy pomimo swojej słabnącej pozycji wciąż pozostają w Europie liderem gospodarczym. Ponad 80 milinów mieszkańców to także jest istotna liczba. Niemcy nie wypadają z gry. Ja wiem, że w Polsce jest odnotowywane, że „Niemcy są w ruinie”.
Nie zgadza się Pani z tym?
Nie do końca się z tym zgadzam. Są ogromne problemy i pewne dogmaty, którym poddano proces gospodarczy, a także ogromna zależność Niemiec od Stanów Zjednoczonych i polityki Waszyngtonu.
Mimo to Niemcy nadal są istotnym rozgrywającym, tutaj rozmieszczone są liczne bazy amerykańskie, a z Wiesbaden jest rozgrywana cała operacja na Ukrainie. Oczywiście są pewne rysy na wizerunku niemieckiego państwa. Np. kontekst ataku na Nordstream, który – abstrahując od negatywnej oceny, którą my mamy – był projektem komercyjnym pod patronatem rządu niemieckiego i władz Niemiec. Doszło do zamachu na tę rurę, a tygodniami, miesiącami, nie dzieje się nic. Śledztwo niby trwa, ale przez wiele miesięcy trudno było uzyskać jakiekolwiek informacje. Dzisiaj nagle dowiadujemy się, że to jednak byli Ukraińcy.
Natomiast tak jak to sformułował kilka lat temu podczas swojej pierwszej wizyty w Stanach Zjednoczonych polityk partii Zielonych, ówczesny Minister Gospodarki Robert Habeck: Niemcy chcą objąć przywódczo-służebną rolę w Europie. Służebną wobec Stanów Zjednoczonych, przywódczą wobec projektu Unii Europejskiej, który także, jeśli dobrze poszperać w historii, jest projektem elit związanych także z Wall Street. Tutaj po prostu krzyżowały się pewne interesy i należało temu nadać odpowiednią formę. Warto więc spoglądać troszeczkę głębiej.
Nie pokazuje się młodym ludziom tych wielkich procesów strukturalnych o zasięgu globalnym, które odbywają się kosztem mniejszych społeczeństw. Niewiele z tym możemy zrobić, ale warto mieć mimo wszystko tego świadomość.
Wydaje mi się, że domniemania Polski o słabnącej pozycji gospodarczej Niemiec wiążą się też z pewną ostrożnością Polaków. Mając na uwagę historię, wybuch II Wojny Światowej poprzedzał kryzys gospodarczy w Niemczech.
Niewątpliwie także potencjał przemysłu zbrojeniowego niemieckiego jest nie do zakwestionowania. Miniony rok Niemcy zakończyli rekordową liczbą, jeśli chodzi o eksport sprzętu wojskowego, amunicji i wszelkich innych akcesoriów związanych z militariami i to w różnych kierunkach. Bo nie tylko szły transporty i pomoc na Ukrainę, ale także w region taki jak chociażby Bliski Wschód i stałe wsparcie dla Izraela. Dopiero w minionych tygodniach kanclerz zapowiedział, że pomoc taka jak do tej pory zostanie ograniczona. Oczywiście wybuchła burza polityczna i te dyskusje nadal trwają: „czy kanclerz zdradził Izrael?”. W takim właśnie kierunku jest to komentowane.
Rozumiem, że rząd niemiecki cały czas konsekwentnie popiera działania Izraela.
To jest wbudowane w politykę zagraniczną Niemiec od wielu, wielu lat. W najlepszym wydaniu dała temu upust Angela Merkel w swoim przemówieniu w Knesecie w 2007 czy 2008 r. Wówczas powiedziała wprost, że obrona Izraela i konieczność istnienia państwa Izrael jest racją stanu demokratycznych Niemiec, w związku z czym Izrael może zawsze liczyć na wyjątkowe traktowanie. Zawsze jest możliwa dwubiegunowość tego procesu, bo Niemcy są krajem, gdzie jedna piąta ma pochodzenie migranckie – głównie z krajów, gdzie dominującą religią jest islam. Są oni przeciwko okupacji Gazy i mordowaniu cywilów, kobiet, dzieci.
W tym roku mamy do czynienia z największą liczbą powrotów polskich emigrantów z Niemiec do kraju na przestrzeni kilkunastu ostatnich lat. Wygląda na to, że Niemcy przestają być kierunkiem, do którego Polacy chcą emigrować chociażby ze względów zarobkowych. Z czego to wynika?
Jest drożej, przede wszystkim jeśli chodzi o koszty utrzymania. Jeszcze wcześniej środki z tzw. koszyka socjalnego były nawet bardziej korzystne niż w Polsce. W tej chwili oczywiście to już jest zamierzchła przeszłość i ceny tych podstawowych usług, towarów, a przede wszystkim koszt mieszkań wzrosły na tyle, że obciążają budżet osób tutaj żyjących. Przypuszczam, że w przypadku wielu osób, te, które osiągnęły już jakiś wiek, wolą być w pobliżu własnej rodziny. Natomiast wydaje mi się, że ciągle dostęp do służby zdrowia i pewne elementy bytowania tutaj mimo wszystko zachęcają ludzi. Są też oczywiście kwestie, w których wygrywa Polska. Np. możliwość załatwiania wielu rzeczy cyfrowo, m.in. można częściej płacić kartą.
Ale to chyba dobrze, że w Niemczech jest promowana gotówka?
Wiemy, kto kryje się za planami likwidacji gotówki. Jest to dyskutowane szerzej w krajach niemieckojęzycznych, zwłaszcza niezależni publicyści i blogerzy poświęcają temu dużo uwagi. Obecnie internauci wzięli na tapetę Szwajcarię, w której toczy się dyskusja, która nabrała na sile, dotycząca cyfrowego ID – dokumentu tożsamości, które w pierwszym referendum zostało odrzucone. 28 września ma się odbyć druga runda referendalna w tej kwestii.
Wracając jeszcze do kwestii jakości życia. Wszystkie kraje tu, na Zachodzie, są w różnym stopniu dotknięte zagrożeniem migracyjnym. W Niemczech codziennie można znaleźć informacje o ataku nożownika, o bójkach, wobec których musi interweniować policja. Ale wcale nie te najgłośniejsze wydarzenia determinują procesy polityczne. To są raczej, powiedziałabym, skutki pewnych decyzji politycznych i działań niż bezpośredni element decydujący o wszystkim.
Dziękuję bardzo za rozmowę.