Na temat współczesnej cenzury i relacji polsko-ukraińskich w kontekście trudnej przeszłości oraz wizji przyszłości z historykiem prof. Włodzimierzem Osadczym rozmawia redaktor „Najwyższego Czasu!” Julia Gubalska.
Julia Gubalska: – 15 sierpnia odbył się Piknik Patriotyczny, będący zwieńczeniem Marszu Polskości. Jak Pan ocenia te obchody i debatę na temat relacji polsko-ukraińskich, w której wziął Pan udział?
Prof. Włodzimierz Osadczy: – Żyjemy w państwie totalitarnym, w świecie totalitarnym. Nasze państwo nie jest państwem samodzielnym, które prowadzi suwerenną politykę, tylko jest pochodną tego, co się dzieje w świecie zachodnim. Więc panuje totalitaryzm i dyktatura różnych sprośnych, zboczonych i w swojej istocie antyludzkich ideologii, które są nam narzucane. Powstają takie wysepki, jak nasze spotkanie 15 sierpnia, na których możemy w sposób wolny wymienić się poglądami i merytorycznie porozmawiać o tym, o czym nie można mówić w mediach głównego ścieku czy rzekomo opozycyjnych, ale w najważniejszych sprawach zajmujących wspólną pozycję, imitującą pluralizm. To daje nam nadzieję, bo wiemy, że nie można się poddawać, mimo że siły, które zostały uruchomione, to siły diabelskie. Jako ludzie wierzący wiemy, że Królestwo Boże zwycięży, a udręki, których doświadczamy, chociażby w życiu społecznym, to nie jest koniec. Tam mogliśmy porozmawiać rzeczowo o sprawach będących w przestrzeni publicznej tematem tabu, a tego nam brakuje.
– Podczas Hyde Park każdy mógł coś powiedzieć do swoich rodaków, co było wyjątkową częścią programu. Tak jak Pan wspomniał, w przestrzeni publicznej są zawsze jakieś uroczystości, natomiast nie ma słowa o tym, jak wyglądał Wołyń, stosunki polsko-żydowskie itd. Wspomina się o tym, ale grzebanie zbyt głęboko jest już niewygodne.
– Żyjemy w świecie totalnej cenzury. Ona działa trochę inaczej niż w PRL podczas komunizmu; wtedy część artykułu była wycięta i było to widać. Dzisiaj nic się nie wycina, a po prostu się nie dopuszcza ludzi do słowa, a pewne tematy mogą wybrzmieć tylko w takim wydaniu, jakiego oczekują decydenci. Jakaś dyskusja pojawia się jeszcze w tematach obyczajowych, ale żabę się gotuje. Żaba jest jeszcze w wodzie niekipiącej, ale stopniowo podrzuca się paliwo pod ogień, który nagrzewa tę wodę. Oczekuje się, aż ten substrat społeczny doprowadzi się do stanu, który jest pożądany. Ta cenzura jest nie mniej bezwzględna niż za czasów komuny, ale działa w ten sposób, że racjonalne, polskie myśli nie mogą się pojawiać w przestrzeni publicznej w szerokim wymiarze. Chociażby Państwo tworzą swoją przestrzeń, która zamknięta jest w getcie, tak samo inne media niezależne. Jest to cenzura bardzo ostra, bezwzględna i hermetyczna, niedająca możliwości przedostania się w przestrzeń szerokiej publicznej dyskusji tematom, które są tabu.
– Nawiązując do debaty o relacjach polsko-ukraińskich i mając na uwadze naszą historię, ale też obserwując, z jakimi nastrojami Ukraińcy walczą na froncie z Rosją (szerzy się tam kult Bandery) – czy możemy obecnie mówić o jakiejś przyjaźni z Ukrainą? Słowo „przyjaźń” pada bardzo często. Na jaki rozwój relacji możemy liczyć w przyszłości?
– Stosunki polsko-ukraińskie to jedna z kłamliwych ideologii, którą wprowadza się w obieg publiczny do świadomości społecznej. Mówi się o stosunkach polsko- ukraińskich, które kształtowały się przez wieki. Nic bardziej błędnego. Jeżeli nawet sięgniemy do podręcznika podstawowej wiedzy historycznej, to zobaczymy, że takie pojęcie jak Ukraina w sensie politycznym nie istniało. Istniała ludność ruska mieszkająca na wschodnich kresach Rzeczypospolitej i były tam relacje społeczne, w których Rusini zajmowali przestrzeń chłopską, a Polacy stanowili elitę tego społeczeństwa. Dopiero w połowie XIX wieku próbuje się tworzyć ideologię ukraińską, która jest antynaukowa. Nie odnosi się do historii opartej na faktach, ale jest pewną fantazją związaną z teorią, iż rzekomo istniał naród ukraiński od 140 tysięcy lat. Tak uważają niektórzy na Ukrainie w swym zapędzie i to przybiera wymiar zupełnie absurdalny, niemający nic wspólnego z historią. Przypomina mi się historia związana z III Rzeszą, kiedy państwo niemieckie też nawiązywało do pewnych pomylonych ideologii rasistowskich, mówiących o nadrasie Aryjczyków. Ukraina powstaje w XX wieku jako państwo i nie wyrasta z obiektywnej historii, którą mają wszystkie narody, tylko na konstrukcji pseudonaukowej mówiącej, iż jakaś odrębność bycia narodowego i politycznego na tych terenach zawsze istniała, więc tworzenie państwa ukraińskiego jest odzwierciedleniem dążenia do samodzielności. To absolutnie nie było prawdą, bo wiemy, że bardzo znikoma grupa mieszkańców Ukrainy popierała ideologię ukraińską.
Biskup ukraiński Grzegorz Chomyszyn w swojej pracy „Dwa Królestwa” przejmował ideologię ukraińską, ale po upadku Caratu pisał, że jest to szopka. Jeden groteskowy rząd po kilku miesiącach zmienia się w drugi – byłoby śmiesznie, gdyby w przyszłości to nie było tragiczne w skutkach. Proroczo widział, co wyłoni się z tej ideologii. Banderyzm, o którym w tej chwili mówimy i który jest najbardziej widoczny, to nie jest jakieś wynaturzenie z obrzeży życia społeczno-politycznego na Ukrainie. Jest to sama istota Ukrainy, ukazująca się w najbardziej radykalnych i obrzydliwych wyrazach, jak chociażby ludobójstwo, które zostało dokonane przez Ukraińców na Kresach. To, że w czasie wojny nasilił się kult Bandery, to prawda, ale my nie widzimy tego, że całe życie i tkanka społeczna Ukrainy zostały wybudowane na tej ideologii. To państwo nigdy nie miało jakiejś ideologii scalającej naród, bo Ukraina jest i była zlepiona z różnych kawałków, które miały różny los historyczny, zupełnie inaczej się kształtowały. Ludzie mieszkający na tych terenach nigdy nie mieli wspólnych, łączących ich wartości. Ta wartość dopiero zaistniała w świadomości powszechnej za czasów komuny. Po tym, jak Ukraina została wcielona do Związku Radzieckiego, zaczęto mieszkańcom wszczepiać świadomość narodową.
Wcześniej nie było tam państwowotwórczych organizacji, tylko pewien stan szukający możliwości emancypacji w stosunkach społecznych Rzeczypospolitej. Określenie „Ukrainiec” też nigdy nie istniało jako określenie narodowe, tylko regionalne. Ukraińcem mógł zarówno być Polak, jak i Rusin lub Żyd mieszkający na Ukrainie, czyli ziemi kresowej obejmującej województwa kijowskie, bracławskie i czernihowskie. I tak o swoim mężu Potockim pisze Anna Potocka z Działyńskich w pamiętniku. Pisze: „Mój mąż był Ukraińcem”, albowiem dobra Potockich znajdowały się też na terenach Ukrainy. Po upadku Związku Sowieckiego spoiwo komunistyczne, czyli wspólny mianownik łączący ludzi, przestał zobowiązywać, a wręcz został napiętnowany. Przyjęto więc ideologię prymitywną i antynaukową, która została wytworzona w okresie międzywojennym. To ideologia ukraińskich nacjonalistów, organizacji zbrodniczej, która jest winna ludobójstwa na Polakach, a obecnie w państwie ukraińskim obowiązuje. Nie tylko sam sposób myślenia, ale także symbole tej organizacji są wszechobecne w życiu społecznym, politycznym i wojskowym państwa ukraińskiego.
– Zapytam również o pomnik w Domostawie, upamiętniający ukraińskie ludobójstwo na Wołyniu. Na portalu kresy.pl czytamy o oświadczeniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które „nie ma wątpliwości, że odsłonięcie pomnika zostanie wykorzystane przez rosyjską propagandę do budowy podziałów między naszymi społeczeństwami”.
– Pomnik jest fenomenem, jest pewnym znakiem Opatrzności i żywotności ducha polskiego. Powstał wbrew wszelkim koniunkturom, bo siły zła uczyniły wszystko, żeby ten pomnik nie powstał, a wieś Domostawa miała odwagę, żeby ten pomnik przyjąć. Pomnik jest fantastyczny pod względem przekazu plastycznego i treści w nim zawartej, będącej metaforą ludobójstwa ukraińskiego.
– Ale jest też bardzo realistyczny.
– Oczywiście. W Warszawie mamy 11 słupków na Skwerze Wołyńskim nawiązujących do 11 powiatów, a co tam było – to nie wiadomo.
– Skąd Pana zdaniem w polskim narodzie bierze się podejście każące nam zapomnieć o tych wydarzeniach? Obowiązuje narracja, że to szkodzi polsko-ukraińskiej przyjaźni i zabija ducha do walki ze „wspólnym agresorem”. Dla nas brzmi to absurdalnie, ale poza naszą bańką informacyjną, która jest objęta cenzurą, jest to powszechny argument.
– To jest argument, który łatwo się obala. Naród żydowski pamięta o Holocauście, a mamy tutaj do czynienia z dużo większą skalą ludobójstwa. Jest kilka kwestii fundamentalnych – podstawowa jest taka, że ofiary nie doczekały się należytej czci, którą się oddaje zmarłym.
– Widziałam ostatnio film, na którym woda w rowach, w których szczątki zostały niegodnie ukryte, wymywa kości ofiar ludobójstwa. Można powiedzieć, że same krzyczą o pamięć.
– Też widziałem ten filmik. Byłem poruszony i próbowałem się skontaktować z naszymi posłami w tej sprawie. Powiedziałem, aby zamiast spraw globalnych zacząć od konkretnych rzeczy. Jest film ukazujący kości pomordowanych, które są bezczeszczone. Na kościach Polaków urządzono wysypisko śmieci. To jest sprawa dla prokuratora. To się dzieje na terenie okręgów konsularnych. Gdzie są polscy konsule i Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Zadaję oczywiście pytanie retoryczne. To zadanie priorytetowe dla Polaków, jeżeli chcemy się trzymać zasady „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Ale jesteśmy niedołężni jako chrześcijanie, o honorze nie ma co tu mówić, a o Ojczyźnie? Te tereny zostały bezprawnie zabrane Polsce. Rwiemy na sobie szaty, bo Rosja zabrała Krym Ukrainie, ale o tym, że to są rozbiory, że Państwo Polskie zostało rozebrane, już nie wolno mówić. Status prawny Łódzka, Lwowa, Równego czy Stanisławowa jest taki, że to są tereny określane jako anektowane, czyli zabrane bezprawnie. To są ziemie polskie, na których teraz Polaków nie ma, bo przez 30 lat robiło się wszystko, żeby Polaków tam nie było.
– Szanowni Państwo, historia lubi się powtarzać. W naszym interesie jest działać przeciwko cenzurze i mówić o trudnej prawdzie historycznej, która nie może zostać zapomniana. Bardzo dziękuję za rozmowę.