Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski w rozmowie z Bogdanem Rymanowskim w Radiu ZET odnosił się m.in. do prawnej ochrony Benjamina Netanjahu w Polsce. Padło także pytanie o Grzegorza Brauna.
– Dlaczego rząd broni Benjamina Netanjahu, którego trybunał w Hadze ściga jako zbrodniarza wojennego? – pytał Rymanowski.
– Rząd nie broni Benjamina Netanjahu – zarzekał się Bartoszewski.
– Mieliśmy konkretną uchwałę, panie ministrze – przypomniał prowadzący.
– Mieliśmy uchwałę, która nie wymieniła pana premiera z nazwiska – zasłaniał się polityk.
– Wszyscy wiedzą o kogo chodzi – skwitował Rymanowski.
– Nie, ta uchwała mówi o tym, że pamięć o zmarłych, że szacunek dla zmarłych i możliwość uczestniczenia w uroczystościach, zwłaszcza jeśli chodzi o pamięć o zmarłych czy zamordowanych Żydach, których Niemcy zamordowali 6 mln, z czego prawie 3 mln polskich Żydów, naszych obywateli i jest rzeczą absolutnie podstawową, żeby każdy Żyd mógł przyjechać na największy cmentarz żydowski na świecie, czyli Auschwitz-Birkenau i tam się modlić za swoich zmarłych – grzmiał Bartoszewski.
– Każdy Żyd, czyli również premier Izraela? – pytał dziennikarz.
– Uchwała mówi jasno, że każda osoba, która jest wyznaczona przez państwo Izrael może przyjechać – mówił dalej Bartoszewski.
Naczelna Rada Adwokacka: Uchwała rządu podważa zaufanie obywateli do rządów prawa
Zbrodnia zbrodni nierówna
– Panie ministrze, zobowiązaliśmy się, jako Polska do tego, że będziemy ścigać zbrodnie wojenne. Jeszcze niedawno polskie MSZ krytykowało Mongolię, że ta nie zatrzymała Putina. Gdzie tutaj jest konsekwencja? – wskazał Rymanowski.
– Sprawa jest troszkę… zupełnie inna, dlatego że Putin dokonuje rzeczywiście zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości na Ukrainie i tutaj nie ma porównania – twierdził minister.
– A pan Netanjahu nie dokonuje zbrodni w Strefie Gazy? – dopytywał Rymanowski.
– To jest rzecz kontrowersyjna, tak bym powiedział – wymijająco odparł Bartoszewski.
– Czyli pan ma wątpliwości, czy to są zbrodnie? – upewniał się dziennikarz.
– Ja mam swoje zdanie – powiedział Bartoszewski.
– A jakie jest to zdanie? – pytał prowadzący.
– To zdanie jest takie, że może jest siła używana w sposób nieproporcjonalny, natomiast jest to inna sytuacja, kiedy Hamas – o tym mówiliśmy już w tym studio, że kiedy Hamas używa cywilów, jako zakładników, jako żywe tarcze i wojna jest prowadzona na terenach miejskich, Izrael nie atakuje obiektów cywilnych po to, żeby atakować obiekty cywilne, jak to robi Putin – grzmiał polityk.
– Ale wszyscy się zgadzamy, to była zbrodnia, co zrobił Hamas, ale czy to, co robi Izrael nie jest zbrodnią? Kilkadziesiąt tysięcy dzieci zginęło w Strefie Gazy – wskazał dziennikarz.
– Po pierwsze, liczby są… jeszcze nie jest jasne, nie wchodźmy w ten temat, dlatego że kwestia jest taka, że… – mówił członek MSZ.
– Ale wchodźmy, bo musimy stosować równą miarę wobec wszystkich – odparł Rymanowski.
– Tak, tylko że (…) jedna to jest kwestia prawna, a druga jest kwestia moralna i pan premier określił to najlepiej w jednym z wywiadów, i powiedział, że on musi podejmować decyzje, które powinny być przede wszystkim przyzwoite. I to jest dokładnie to. To jest przyzwoita decyzja – ocenił Bartoszewski.
– To dotyka słynnego określenia mojego ojca, że warto być przyzwoitym i ja się zastanawiam, jak by mój ojciec postąpił. Ojciec postąpiłby dokładnie tak, jak pan premier – twierdził.
Netanjahu nie przyjedzie
– Ale po co taka uchwała, skoro strona Izraelska nie zgłaszała w ogóle obecności pana premiera Netanjahu w Auschwitz? – pytał Rymanowski.
– Dlatego, że pojawiły się medialne spekulacje w rozmaitych państwach, jakoby Polska chce zatrzymać i uwięzić, aresztować pana premiera Netanjahu, o czym nigdy nie było mowy z bardzo prostego powodu – że rzeczywiście pan premier nigdy nie sugerował, że chce tutaj na te uroczystości przyjechać – powiedział polityk.
– Ludzie prezydenta w Polsat News wczoraj mówili, że były wypowiedzi i pana i pana ministra Szejny – wskazał Rymanowski.
– To jest nieprawda, dlatego że byłem cytowany rzekomo w piśmie „Washington Times” w Stanach Zjednoczonych, jakobym powiedział, że Polska respektuje wyroki Trybunału Karnego w Hadze, w związku z tym aresztujemy Netanjahu. Otóż, nigdy tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że respektujemy wyroki Trybunału – odparł polityk.
Witamy w kondominium. Doradca prezydenta wyjaśnił intencje Dudy. „Putin by się cieszył”
Wyjątkowy przypadek
W dalszej części programu Rymanowski zapytał: „Powiedzmy wprost: Czy były amerykańskie naciski na to, żeby polski rząd zrobił to, co zrobił?”.
– Nie, nic o tym nie wiem. Nie było nacisków amerykańskich (…) Sprawa jest trudna, dlatego że z prawnego punktu widzenia istnieje Międzynarodowy Trybunał Karny, który my uznajemy, co potwierdziła zresztą również kancelaria pana prezydenta, że my ten trybunał uznajemy. Natomiast tu jest sprawa szczególna, dlatego że sytuacja 80. rocznicy wyzwolenia miejsca, które jest największym cmentarzem żydowskim na świecie, jest sytuacją szczególną i należało się zachować przyzwoicie i tak to pan premier zrobił – twierdził Bartoszewski.
– Czyli od zasady są pewne wyjątki, tak? – dopytywał prowadzący.
– Tak. To jest wyjątek od tej zasady, tak – potwierdził polityk.
Rymanowski przypomniał, że prezydenccy ministrowie mówili, że „muszą ugasić pożar” po wypowiedzi m.in. ministra Szejny, który powiedział PAP: „Polska szanuje i będzie wypełniać orzeczenia Trybunału Karnego. Premier Izraela wie, czego może się spodziewać. Nie sądzę, żeby w tej sytuacji chciał się zjawić w jakimkolwiek kraju, który uznaje wyroki Trybunału”. – No było to ostrzeżenie, panie premierze Izraela, jak pan przyjedzie, no to kajdanki na ręce – skwitował prowadzący.
– Nie było przez cały 2024 rok… Jak wygląda zapraszanie gości na uroczystości w Auschwitz, każdorazowo, również w tym roku? Wygląda to tak, że Muzeum Auschwitz-Birkenau informuje ambasadorów w rozmaitych państwach, akredytowanych w Polsce, że będą takie uroczystości tego i tego dnia i państwa, do których się Muzeum zwraca, poprzez ambasadorów, mówi, że owszem jesteśmy zainteresowani przyjazdem na taką uroczystość i nasza delegacja będzie pod przewodnictwem pana czy pani X czy Y – wyjaśniał Bartoszewski.
– I Muzeum nie zaprasza konkretnych osób, nie wskazuje, kto powinien przyjechać, nie wskazuje również, jakie państwa powinny uczestniczyć, w związku z tym Izrael mógł przysłać kogokolwiek chciał i wszystkie inne państwa również. Każde państwo wybiera, kogo mianuje jako szefa delegacji – dodał.
Bezlitośni internauci
W programie padały także pytania od internautów. Jeden z nich pytał: „Czy Putin byłby aresztowany, jeśli pojawiłby się na obchodach rocznicy wyzwolenia przez Armię Czerwoną obozu w Auschwitz?”.
– Tak. Myślę, że tak. Znaczy to jest decyzja nie moja i nie ministra spraw zagranicznych, tylko to jest decyzja prokuratury, sądu i ministerstwa sprawiedliwości. Ale wydaje mi się, że tak – odparł Bartoszewski.
„Czy decyzja Donalda Tuska, wtórującego zresztą za prezydentem, aby zapewnić bezpieczeństwo panu Netanjahu, mimo wydania za nim nakazu aresztowania, wiąże się bardziej z obawą o potencjalne oskarżenie o antysemityzm czy oskarżenia wsparcia Palestyńczyków, którzy mogą kojarzyć się z nielegalnymi imigrantami?” – pytał kolejny słuchacz.
– No ani jedno ani drugie. To byłoby dość obsceniczne, żeby aresztować Żyda w miejscu takim jak Auschwitz-Birkenau w rocznicę wyzwolenia tego cmentarzyska – grzmiał polityk.
„Ile kobiet i dzieci musi zostać zamordowanych w Strefie Gazy, aby polskim politykom nie przyszło do głowy, by do obozu w Auschwitz zapraszać człowieka ściganego za zbrodnie wojenne? Tylko proszę nie mówić, że to jest wyjątkowa sytuacja. Ta uroczystość, przede wszystkim ma nam przypominać, że w cywilizowanym świecie nie ma miejsca dla zbrodniarzy wojennych” – zadał pytanie kolejny użytkownik.
– Nie, ta uroczystość przypomina nam to, że naród żydowski był główną ofiarą Niemców w Europie. Zabito 6 mln Żydów z 11 (…), a Niemcy mieli zamiar zabić wszystkich. I sytuacja Żydów była zupełnie szczególna, dlatego że Niemcy mieli plan i wykonywali ten plan: zabić każdego Żyda, niezależnie od tego, kim on był – grzmiał Bartoszewski.
– Sowieci zabijali Żydów, którzy mieli inne poglądy, zabijali socjaldemokratów żydowskich, zabijali Żydów religijnych, niektórych, zabili głównego rabina Wojska Polskiego, w Katyniu został zamordowany, nie dlatego że był Żydem wszakże, tylko dlatego że był polskim oficerem. I oni mieli inne podejście. Ale Niemcy chcieli zabić, i robili to, każdego Żyda do końca wojny i w związku z tym jest to zupełnie inna sytuacja i to jest miejsce święte dla Żydów, a nie dla ogólnych idei humanistycznych – dodał.
„Co dla pana jest gorsze, ale jednoznacznie proszę odpowiedzieć: zgaszenie świec chanukowych przez posła, teraz europosła, Brauna czy mordowanie dzieci i kobiet w Palestynie przez Izrael?” – pytał internauta.
– Jedno nie ma nic do drugiego. Ofiary, nie w Palestynie, tylko w Strefie Gazy – nie ma czegoś takiego jak Palestyna, był Mandat Palestyński, który został podzielony uchwałą ONZ-u w 1947 roku na dwie części, na część izraelska i na część palestyńską, ale to nie zostało zaakceptowane przez żadne państwo arabskie i wybuchła wojna, którą Arabowie przegrali. Pięć armii arabskich przegrało tę wojnę, w związku z tym nie chcieli mieć wtedy Palestyny i dalej jej nie mają, dzięki temu – zacytuję prezydenta Clintona – „załatwiłem im, Arafatowi, 95 proc. tego terytorium, które chciał, łącznie ze wschodnią Jerozolimą i nie zgodził się na to” – powiedział Bartoszewski.