Jak to jest możliwe, że Izrael dokonuje ludobójstwa na Palestyńczykach, a świat nie reaguje? Czy Żydzi rozpoczną pełnoskalową wojnę z Iranem? O tym redaktor Jakub Zgierski rozmawia z Mahmoudem Khalifą, Ambasadorem Palestyny w Polsce.
Jakub Zgierski: Zastanawiam się, czy nastąpi wojna Izraela z Iranem. Niestety ostatnie wydarzenia pokazują, że już jest bardzo gorąco. Jak Pan ocenia tę sytuację? Wiemy, że wszystko zaczęło się od ataku Izraela na ambasadę Iranu w Syrii, na co Iran odpowiedział. Możemy zauważyć taką narrację, że tamto w Syrii, to był przypadek, a tutaj Iran jest najgorszy, bo zareagował, zadziałał celowo. Krótko mówiąc – Izrael może więcej?
Ambasador Mahmoud Khalifa: Sytuacja wygląda w ten sposób… Społeczność międzynarodowa, zachodnie rządy, państwa, uważają po prostu, że Izrael powinien być nietykalny, ponad prawem międzynarodowym i że dla niego wszystko jest możliwe. Proszę wyobrazić sobie, że przez siedemdziesiąt sześć lat naród palestyński był atakowany i jest atakowany przez kolejne rządy izraelskie. Masakry za masakrą, ludobójstwo za ludobójstwem. Reakcja społeczności międzynarodowej niestety nie była wystarczająca, żeby zmusić Izrael do podporządkowania prawu międzynarodowemu. To, co w tej chwili Panu mówię, to fakt. Myśmy jeszcze w zeszłym roku, w lipcu, mówili, że – ja tutaj mówię jako Ambasador Palestyny i to też było poruszane przez moich kolegów Ambasadorów Palestyny we wszystkich krajach europejskich – były ataki Izraela na obozy dla uchodźców w Jeninie, Tulkarmie, Nabluscie, Jerychu i Hebronie. Jaka była reakcja? Prawie zerowa.
Kiedy nastąpiła reakcja z naszej strony, to raptem cały świat zaczął śpiewać to samo, tak aktywnie i szybko, że Izrael ma prawo do samoobrony. To samo ma miejsce w tej chwili. Izrael przeprowadza w regionie akcję terrorystyczną za akcją terrorystyczną… I nic. Nie było żadnych wystarczających reakcji rządów zachodnich. W przypadku ataku Iranu jest tak samo. Francja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone i nie tylko, stanęły w obronie Izraela. Co się teraz dzieje? „Izrael jest atakowany i ma prawo do samoobrony”. Mam inne zdanie na temat tego, co się działo kilka dni temu. To sztuka, ponieważ wszyscy gracze chcieli wyglądać jako wygrani. Reuters podał tego samego dnia, ale już dwanaście godzin wcześniej, że Izrael będzie atakowany przez Iran.
Tak, informacja była wcześniej.
Kto chce prowadzić wojnę przeciwko wrogowi i informuje cały świat dwanaście godzin wcześniej? Kiedy Izrael atakował Iran, kiedy atakował Irak, kiedy atakował Palestynę, to nigdy nie informował. Kiedy zaatakował konsulat Iranu w Syrii, to też nie poinformował, ale tutaj raptem Izrael jest informowany. I co widzimy?
Też trzeba powiedzieć o tym, że ten atak Iranu był raczej pozorowany. To było kilkaset rakiet i dronów. Wiadomo, że aby pokonać zabezpieczenia w Izraelu, trzeba by było przeprowadzić dużo mocniejszy atak. To było raczej symboliczne, prawda?
Jest po prostu tak, jak powiedziałem – to sztuka. Taka gra, aby wszyscy wyglądali dla społeczności międzynarodowej jako wygrani. Iran musiał wysłać tyle samolotów i dronów w kierunku Izraela, żeby po prostu Izrael zareagował na to i został mocno poparty przez Stany Zjednoczone, Francję czy Wielką Brytanię. I żeby tylko te siedem rakiet dotarło do Izraela. Nic więcej.
Czyli można powiedzieć, że to taka ustawka?
Wszystko ustawione przedtem, tak jak powiedziałem, żeby Izrael wyglądał na wygrany, a Iran też był pokazywany jako państwo, które reagowało na te wszystkie zbrodnie izraelskie. To było widać. Ile osób zginęło z powodu tego irańskiego ataku? Jeden ranny i to dziecko. Zawsze mówię, że każde życie jest bardzo ważne, ale tutaj widać mocno stanowisko Stanów Zjednoczonych, że po prostu one zmusiły Izrael, aby na to przystał i tylko obronił się przed Iranem bez większej eskalacji. Jednak od sześciu miesięcy w Strefie Gazy toczy się ludobójstwo, a Binjamin Netanjahu, ta koalicja rządząca w Tel Awiwie, nie chce posłuchać Amerykanów. W przypadku Iranu się podporządkowuje i spełnia zachciankę administracji amerykańskiej.
Przejdźmy do tematu, który Pan wywołał, czyli tego, co dzieje się w Palestynie – nie od wielu miesięcy, ale dziesiątek lat. O temacie zrobiło się głośno parę tygodni temu, gdy doszło do tego tragicznego zdarzenia – jak to Ambasador Izraela ujął – czyli śmierci wolontariuszy, w tym polskiego wolontariusza Damiana Sobola. Na pewno polską opinię publiczną poruszył ten wywiad, który odbył się w Kanale Zero. Robert Mazurek rozmawiał z Ambasadorem Izraela Jakowem Liwne. Muszę zapytać wprost… Czy Izrael celowo działa w ten sposób, żeby opinia publiczna, że tak powiem, traciła do nich sympatię? Tam było zrobione wszystko, żeby nie lubić tego Ambasadora.
Każdy kraj: czy okupanta, czy pod okupacją, czy Stany Zjednoczone, czy Chiny – nikt nie pracuje na rzecz tworzenia złośliwego obrazu, ale jeżeli chodzi o Izrael, to po prostu było prawdziwe oblicze Izraela. To, co się dzieje w Strefie Gazy, to nie jest sztuka. To jest zabijanie, to jest morderstwo, to jest zbrodnia, to jest ludobójstwo przeciwko cywilnym ludziom. Ja Panu jeszcze dodam w tym samym kontekście – kiedy Iran zaatakował Izrael i tyle rakiet spadło nad Izraelem, nastąpił atak skoncentrowany w jednym kierunku, to z samego rana i tak było mnóstwo masakr w Strefie Gazy. Mówię o następnym dniu po tym, kiedy Izrael był atakowany przez Iran. To jest różnica między wojną a sztuką…
Demonstracją siły.
Dokładnie! Bardzo dziękuję za użycie tego słowa. To jest demonstrowanie siły przez wszystkie strony. Ale niestety ta prawdziwa siła ze strony Izraela jest skierowana w uderzenie w cywilów w Strefie Gazy.
W bezbronnych ludzi.
Kiedy Izrael był atakowany przez Iran, to następnego dnia Żydzi zaatakowali cywilów. Zmuszali ludzi, którzy uciekli z miasta Rafah do północnej Strefy Gazy, do powrotu. Ja wiem, że czasami jest taka sytuacja, że po prostu rząd czy wojsko jest skoncentrowane w jednym kierunku, a odpuszcza drugiej stronie. A tutaj widać, że cały czas Izrael jest skoncentrowany w Strefie Gazy, a pozostałe strony są dla niego zabawą. To jest wielka różnica i wielki znak zapytania dla społeczności międzynarodowej. Kiedy mówię o społeczności międzynarodowej, mam na myśli cały czas Stany Zjednoczone, kraje Europy Zachodniej i kraje, które wciąż uważają, że jeden kraj ma prawo do samoobrony, a inne nie mają prawa.
To też było słychać w wywiadzie z tym Ambasadorem Izraela w Polsce. Z całym szacunkiem, ale on wyrażał się w ten sposób, że jest Izrael, a reszta to jest jakieś barbarzyństwo. Walka cywilizacji z barbarzyństwem.
Wie Pan, ja jeszcze na ten temat nie chciałem nigdy mówić, nie chciałem nigdy reagować, ponieważ on uważa – mówię tutaj o Ambasadorze Izraela i całym gabinecie izraelskim – że Palestyńczycy nie mają prawa do życia, nie mają prawa być ludźmi, nie mają prawa być traktowani humanitarnie. Dlatego tutaj np. mowa o wypowiedzi generała Galanta na początku tej obecnej wojny, ale i ostatniej wypowiedzi ministra finansów w obecnym gabinecie izraelskim. To co oni mówili? Mówili po prostu, że prawa Izraela i Izraelczyków są ponad wszystkim. One dominują nad każdym. Ich prawa przewyższają moje prawa. Oni uważają, że jesteśmy mniej niż ludźmi, a oni są ponad ludźmi. Jeśli mówimy o traktowaniu ludzi jako barbarzyńców, to proszę zobaczyć czyny Izraela od siedemdziesięciu sześciu lat. Ludzie mogą po prostu sami stwierdzić, kto jest barbarzyńcą.
W jednym z wywiadów wspominał Pan o tym, że na tym terenie, w Palestynie czy Izraelu panuje taki system, który przypomina Apartheid – podział na ludzi lepszych i gorszych, po prostu taki rasizm.
Rasizm traktuje ludzi jako ludzi, że jedni mają prawa do wszystkiego, a inni mają mniejsze prawa. A tutaj sytuacja jest inna – prawa przysługują tylko Izraelczykom, a pozostali ludzie nie mają prawa ani do picia, ani do jedzenia, ani do życia, ani do przemieszczania się. Mowa o tym, że po prostu ta władza, która dominuje w Izraelu, tak uważa i chce skierować takie przeświadczenie w kierunku opinii międzynarodowej oraz rządów europejskich i Stanów Zjednoczonych, że Żydzi żyją w otoczeniu wrogów. Proszę popatrzeć na demografię tego całego regionu i na czyny Izraela. Mowa o tym, że Izrael po prostu traktuje siebie nie tylko ponad prawem – jest cały czas chroniony przez system międzynarodowy, który nieustannie atakuje. Proszę posłuchać wypowiedzi Ambasadora Izraela w Nowym Jorku i wszystkich ministrów, począwszy od prezydenta czy premiera Izraela, nie zapominając nawet niektórych stron w opozycji izraelskiej. Dla nich prawa Izraela są ponad wszystkim.
Czyli to nie jest tylko problem rządzącej koalicji, ale całej klasy politycznej Izraela.
Mowa o antysemityzmie, którym straszy nas cały czas Ambasador Izraela i ekipa rządząca w Izraelu. Ja wiem, że oni tego umyślnie używają, ale nie wiem, czy rozważają skutki takiego postępowania. Nie wierzę w to, że np. polski Żyd jest antysemitą czy amerykański Żyd jest antysemitą. Mówię o tych ludziach, którzy demonstrowali przeciwko działalności wojska Izraela i rządu, która ma na celu tylko zabijanie dla zabijania. Jest Palestyńczykiem, to trzeba zabijać, jest Polakiem, to trzeba atakować, jest Niemcem, to trzeba wysysać od niego tyle forsy, żeby po prostu ochronić Izrael. Proszę przypomnieć sobie o tym, że o antysemityzmie mówiła była, nieżyjąca już minister edukacji w Izraelu Szulammit Alloni. Ona wypowiedziała się w wywiadzie dla amerykańskich mass mediów, że Izrael odkrył ten wyraz, żeby nastraszyć ludzi, którzy atakują Izrael.
Czyli antysemityzm jest wtedy, gdy mówi się źle o Izraelu.
Dokładnie tak.
A jaki jest cel całkowity Izraela, jeżeli chodzi o Palestynę i Palestyńczyków? Po prostu żeby nie było już tam nikogo, tak?
Wie Pan, mówimy tutaj o procesie pokojowym. Podpisaliśmy z Izraelem proces pokojowy, na podstawie którego w 1999 roku miało powstać państwo Palestyny obok Izraela. Co się dzieje do dnia dzisiejszego? Wszystko jest zamrożone od momentu, kiedy przejął władzę na początku Ariel Szaron, a później do dnia dzisiejszego Binjamin Netanjahu. I co się dzieje? Eskalacje osadnictwa na Zachodnim Brzegu, eskalacje i szturmowanie wszystkich miast w tym regionie oraz Strefie Gazy, eskalacje terroryzmu osadników izraelskich. Zaraz po tym, gdy Izrael rzekomo był atakowany przez Iran, osadnicy izraelscy atakowali miasta i wsie na Zachodnim Brzegu. Myślę, że po prostu kiedy naród jest atakowany przez tyle rakiet, to wszyscy powinni być w schronach. A jednak oni działają bez przeszkód i za ochroną wojska izraelskiego. Dlatego tutaj mowa o tym, że Izrael ma być nietykalny. Parę dni temu mówił o tym wyraźnie i jasno prezydent USA Joe Biden. Mówił, że po prostu bezpieczeństwo Izraela jest ponad wszystkim.
Pytanie, dlaczego tak jest… Myślę, że możemy mówić bez poprawności politycznej. Lobby żydowskie w Stanach Zjednoczonych jest bardzo mocne.
Oprócz tego to sam Biden o tym mówił ponad trzydzieści lat temu. To jest inwestycja Stanów Zjednoczonych! Izrael to jest inwestycja w tym regionie. Dlatego ta inwestycja powinna się podporządkować USA. A Stany Zjednoczone powinny być odpowiedzialne za czyny tej swojej inwestycji w tym regionie. Mówię wyraźnie, że Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości powinien szybko reagować w obliczu tych zbrodni, tego ludobójstwa, które wojsko izraelskie prowadzi przeciwko cywilom. Podkreślam – cywilom w Strefie Gazy i na Zachodnim Brzegu. My jesteśmy narodem bez możliwości znalezienia ochrony.
Dziękuję za rozmowę.