– Strefę Gazy, która jest zamknięta ze wszystkich stron na świat, ponieważ Izrael kontroluje granice, nie bez powodu porównuje się do więzienia pod gołym niebem. Inaczej mówiąc, gdyby w 1943 roku jakaś bojówka wypadła z getta w Warszawie i zaczęła mordować niemieckich cywili, to moglibyśmy powiedzieć, że to złe, ale rozumiemy. Rozumiemy, że takie emocje mogą być w tym momencie – mówi dr Jakub Majewski, medioznawca i publicysta geopolityczny, w rozmowie z Jakubem Zgierskim.
Jakub Zgierski: Wiadomo, że ten atak, który nastąpił ze strony Hamasu, należy potępić, ale pytanie, czy usprawiedliwia on działania Izraela, które w opinii wielu obserwatorów są mocno przesadzone. Niektórzy wskazują nawet, że w Palestynie często mają miejsce takie sceny, które można byłoby porównać do lat 30. i 40. XX wieku w Europie. Krótko mówiąc, ofiary zamieniają się w katów…
Dr Jakub Majewski: Ocena ataku Hamasu nie może być inna jak jednoznacznie negatywna, tzn. nie da się tych działań w żaden sposób usprawiedliwić. Gdyby Hamas przeprowadził atak tylko na wojsko Izraela, to można byłoby mówić, że jest to sposób prowadzenia wojny, który uznajemy za cywilizowany. Oni poszli dużo dalej – wielu cywili w różnym wieku zostało zabitych. Nagrania, które powychodziły, są drastyczne, makabryczne, więc możemy się spierać, ile tam dokładnie dzieci zabito, ile kobiet zgwałcono, kogo torturowano itd. To są wszystko kwestie sporne, ale nie ma sensu w to wnikać. Chodzi o to, że takie rzeczy się działy i nie były to przypadki izolowane, a zaplanowany element tych działań. Ten atak trudno byłoby jakkolwiek moralnie usprawiedliwiać.
Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że jestem w stanie zrozumieć, że spośród ludzi, którzy od 20 lat są represjonowani na różne sposoby, emocje mogą prowadzić do różnych działań. Strefę Gazy, która jest zamknięta ze wszystkich stron na świat, ponieważ Izrael kontroluje granice, nie bez powodu porównuje się do więzienia pod gołym niebem. Inaczej mówiąc, gdyby w 1943 roku jakaś bojówka wypadła z getta w Warszawie i zaczęła mordować niemieckich cywili, to moglibyśmy powiedzieć, że to złe, ale rozumiemy. Rozumiemy, że takie emocje mogą być w tym momencie.
Jeśli chodzi o reakcję Izraela, to jest ona oczywiście dramatycznie niezrównoważona. Jej obrońcy mówią, że popatrzcie – jak się przeliczy na populację Stanów Zjednoczonych, to jest tak, jakby w ataku Hamasu zginęło 50 tys. Amerykanów. Czy w takiej sytuacji Amerykanie by nie zareagowali? Chwila, ale Strefa Gazy ma 2 mln ludności. Jakbyśmy sobie przeliczyli dotychczasowe straty wśród Palestyńczyków, w przeważającej części cywilne, to mówilibyśmy o zamordowaniu ok. 2 mln Amerykanów. Czy za 50 tys. Amerykanów można zamordować 2 mln Amerykanów? Taka zabawa w porównania jest zupełnie absurdalna. Faktem jest, że wśród tych 2 mln mieszkańców Gazy zginęło już ponad 10 tys. Trudno będzie powiedzieć, ilu dokładnie, bo w tej chwili tamtejsze ministerstwo zdrowia nie jest w stanie tego liczyć. Szpitale już praktycznie nie funkcjonują, bo są pod ostrzałem Izraela.
Miażdżąca większość mieszkańców Strefy Gazy jest w tej sytuacji uchodźcami we własnym kraju. Co więcej, nawet gdyby oni chcieli uciekać za granicę, to nie mają dokąd – ani Izrael, ani Egipt, czyli jedyne państwa, które z tym terytorium graniczą, nie chcą ich przyjąć. Granica jest zamknięta, a nawet z dostarczaniem pomocy są kłopoty, aby te kilkanaście ciężarówek dziennie przyjechało z zaopatrzeniem. Nie ulega wątpliwości, że zniszczenie całej Strefy Gazy, aby wykurzyć Hamas, jest zdecydowaną nadreakcją, a co więcej – miałbym poważne wątpliwości, czy to może w ogóle zadziałać skutecznie. Izrael od początku mówi, że terroryści działają w podziemnych tunelach. Tak, to jest udokumentowane – są tam centra dowodzenia, warsztaty itd. Czy jednak niszcząc budynek bombą zrzucaną z powietrza, jesteśmy w stanie dosięgnąć tunele kilkanaście czy kilkadziesiąt metrów pod ziemią? Chyba nie bardzo.
Jak obserwujemy wydarzenia z ostatnich dni, gdy wojska izraelskie otoczyły Strefę Gazy i stopniowo ją zgniatają, aby rozszerzyć swoją kontrolę, uderzający jest fakt, że bardzo niewiele słyszymy zarówno relacji od izraelskich żołnierzy, jak i komunikatów ze strony władz Izraela: tutaj dopadliśmy taką bojówkę, zabiliśmy 30 terrorystów, pokazujemy zdjęcia broni, odkryliśmy tunele itd. Praktycznie nie ma takich materiałów. To nam mówi, że przynajmniej na ten moment te działania wydają się mało skuteczne. Nawet pomijając względy moralne – czy to da się usprawiedliwić z perspektywy wojskowej?
– Niestety temat Izraela i Palestyny jest mocno cenzurowany, więc trudno dotrzeć do wiarygodnych informacji. Czy Pana zdaniem można czuć się bezpiecznie tylko przy narracji poprawnej politycznie, czyli w domyśle proizraelskiej? Wydaje się, że nawet przedstawianie faktów z obu stron, pewna próba wyważenia stanowiska, stanowi już jakiś problem…
– Niewątpliwie jest to temat specjalnej troski, na który nie tylko YouTube, ale wszelkie inne media społecznościowe bardzo uważnie patrzą. Twitter z wiadomych przyczyn nieco mniej, zwłaszcza że jego szef pozwala sobie mieć mocno odrębne zdanie w tych tematach, czemu dawał wyraz w różnych mediach. Jest duże przewrażliwienie z tego względu, że możemy zaobserwować na Zachodzie bardzo mocne zmiany, jeśli chodzi o poparcie dla Izraela czy ogólnie postrzeganie tego, co się dzieje w Palestynie. Inaczej mówiąc, chociażby w ostatnich dniach mieliśmy okazję zobaczyć rozmaite manifestacje na ulicach wielkich miast Zachodu, na których pojawiały się właśnie bardzo ostre slogany – to już nie były protesty w obronie biednych, niewinnych Palestyńczyków, tylko protesty, na których popierano również działania Hamasu, i to łącznie z tymi najbrutalniejszymi z ostatniego czasu, czyli po prostu terroryzm.
Generalnie jak popatrzymy sobie na media na Zachodzie, a zwłaszcza tzw. mainstream, to on jest mocno przerażony tą sytuacją. Nie wiadomo, co z tym zrobić, skoro od wielu lat promuje się mniejszości i tzw. pokojowy islam, a tu nagle pojawia się pewien zgryz. Z jednej strony nie można powiedzieć czegokolwiek, co miałoby nawet namiastkę antysemityzmu, a z drugiej strony – mamy Palestyńczyków, muzułmanów, którzy są przedmiotem specjalnej troski, a chcieliby właśnie mówić takie rzeczy. W związku z tym media społecznościowe bardzo ostro pilnują się w tym temacie. Natomiast od innych kanałów dostawałem informacje, że tego tematu już nie będziemy podejmować – wcześniej rozmawialiśmy z panem w tej materii, a to, co nagraliśmy, owszem, ukazało się, ale odnotowało bardzo niski zasięg, bo widać, że YouTube cenzuruje. Wiadomo, że to przybiera różne natężenie w zależności od podmiotu – więksi gracze mogą więcej.
– Nawet Greta Thunberg podpadła opinii publicznej. Okazuje się, że na oczach dziesiątek tysięcy uczestników największego marszu klimatycznego w historii Niderlandów, który odbył się w niedzielę 12 listopada w Amsterdamie, 20-letnia Szwedka, ubrana w chustę zwaną „arafatką”, powiązała problem zmian klimatu z atakami rakietowymi Izraela na Strefę Gazy. Oddała też głos palestyńskiej aktywistce, która krytykowała Izrael i wielokrotnie wypowiadała kontrowersyjne hasło: „Od rzeki do morza Palestyna będzie wolna”. Media oczywiście zauważyły, że to jest „niewłaściwa” postawa.
Greta Thunberg nawet już wcześniej wstawiła zdjęcie w swoich mediach społecznościowych, na którym miała flagę palestyńską. Wtedy „Gazeta Wyborcza” napisała taki znamienny artykuł, z opisem posta na Facebooku, w którym pojawiła się wątpliwość, czy – niedokładnie cytując – ta młoda dziewczyna z autyzmem powinna w ogóle być wyrocznią w tego typu ważnych tematach. Wcześniej ta dziewczyna z autyzmem była wyrocznią i chyba nadal jest, jeżeli chodzi o klimatologię i w ogóle zmiany na świecie w zakresie środowiska czy dbałości o planetę. Czy to jest temat, który wybija się ponad wszystkie i sprawia, że Greta powinna się pokajać albo wręcz złożyć jakąś samokrytykę, aby wrócić do łask?
– Z tego można się chyba tylko śmiać. Absurdalność tej sytuacji polega na tym, że ta dziewczyna, jak była jeszcze znacznie młodsza i zaczynała swoją „karierę”, to była uważana za wyrocznię w tematach niesamowicie złożonych, dotyczących całego świata, i zalecała wielkie, wręcz ogromne zmiany w światowej gospodarce, których z pewnością sama zupełnie nie pojmowała, co widać po jej postulatach. Oczywiście sprawa Izraela i Palestyny jest mocno złożona, ale jednak dotyczy pewnego małego wycinka świata i zaledwie kilkunastu milionów ludzi. Z tego względu jest to kwestia zdecydowanie mniejsza niż zmiany klimatyczne, a mimo to okazuje się, że ona nie może się wypowiadać, bo robi to „niepoprawnie”. Tutaj w grę wchodzi też ogólna perspektywa Zachodu, który od samego początku tego konfliktu, czyli lat 40. XX wieku, generalnie postrzega Izrael jako „naszą stronę”. Nie ma tutaj i nigdy nie było neutralnego, zimnego spojrzenia, tylko zawsze: „nasi” i „tamci”.
W 1967 roku, gdy Izrael zajął resztę Jerozolimy – nie udało się to w 1948 roku – zachodnie media mówiły o tym, że miasto zostało wyzwolone. Z perspektywy prawa międzynarodowego Jerozolima po prostu przeszła spod jednej okupacji pod drugą, ponieważ była wcześniej w rękach Jordanii, która też nie miała prawa do tego terenu. To bynajmniej nie jest przecież tak, że była uznawana jako część państwa Izrael. Do dziś cały świat mówi o podziale na dwa państwa według wytycznych ONZ z 1948 roku. Skoro tak, to należałoby stwierdzić, że Jerozolima nie została „wyzwolona”, ale jednak taka była perspektywa zachodnich mediów. Poza takimi ideowymi sprawami: z jednej strony w Europie mamy wciąż umiejętnie podsycany „kac” po wydarzeniach z II wojny światowej, a z drugiej strony – w Stanach Zjednoczonych działa bardzo mocne lobby, które zawsze stara się, aby rząd amerykański wspierał Izrael. Trzeba jednak podkreślić, że to nie jest tylko kwestia tego, że lobby zachęca, więc Amerykanie bezwarunkowo wspierają. Dochodzą do tego również zimne interesy USA. Otóż bardzo dobrze jest mieć ten niezatapialny lotniskowiec w samym środku Bliskiego Wschodu. To jest niezwykle pożyteczna rzecz, o którą Amerykanie będą dbali. Ponadto mamy do czynienia z innym ideologicznym czynnikiem – Izrael jest jedyną reprezentatywną demokracją w tym regionie.
Kolejny argument, który jest często podnoszony na rzecz Izraela, a trzeba przyznać, że coś w tym jednak jest – na tych terenach, których Izrael nie okupuje, a więc wyłączamy Strefę Gazy i Zachodni Brzeg Jordanu, muzułmańscy Arabowie są bardziej wolni niż gdziekolwiek na Bliskim Wschodzie. To jest paradoks, prawda? Dotyczy to tylko Izraela, ponieważ tamtejsi Arabowie są normalnymi obywatelami państwa, mają prawo głosu i tak samo mogą się swobodnie wypowiadać. Oczywiście znowu trzeba zauważyć, że od 7 października Arabowie mieszkający w Izraelu, którzy często mają krewnych na Zachodnim Brzegu Jordanu, czasami napotykają rozmaite nieprzyjemności, chociaż dotyczy to również pozostałych obywateli. Przykładowo jeżeli ktoś śledzi nieodpowiedni kanał na Telegramie, to może spodziewać się wizyty policji, która zapyta, dlaczego obserwuje ten konkretny kanał i co chce przez to powiedzieć. To jest taki paradoks, bo jak patrzymy na Izrael, to widzimy dwie odmienne sytuacje. Mówimy z jednej strony o okupowanych terytoriach, a z drugiej strony o samym Izraelu. Jak spojrzymy tak czysto obiektywnie na Bliski Wschód, to trzeba przyznać, że z tych różnych państw, które tam są, Izrael – ale tylko poza okupowanymi strefami – jest miejscem, gdzie ludziom żyje się stosunkowo najswobodniej. Z tej też perspektywy zachodnie media są bardzo przyjazne temu państwu.
– W ostatnim czasie słuchałem różnych opinii, w tym m.in. takiej, że akurat muzułmańscy Druzowie w Izraelu mają się dobrze, a „problem” jest tylko z tymi Palestyńczykami, którzy nie chcą przenieść się np. do Królestwa Jordanii i od kilkudziesięciu lat na siłę trzymają się tej Palestyny.
Spróbujmy obiektywnie przedstawić tę sytuację – jak jest z tym Izraelem i Palestyną, kto był tam pierwszy, kto ma prawa do tego terenu, czy to jest tak, jak nieraz pokazują uproszczone narracje, że byli sobie Palestyńczycy, a Izraelczycy zaczęli ich wypychać i zajmować domy, czy raczej sytuacja okazuje się bardziej skomplikowana, a więc – krótko mówiąc – czy możemy dotrzeć do prawdy?
– Spróbuję. Jest to rzeczywiście bardzo złożona rzecz. Myślę, że możemy odłożyć na bok powoływanie się na Izrael sprzed kilku tysięcy lat w kontekście prawa do tworzenia w tym miejscu nowego państwa. Co prawda w Polsce zgadzamy się w pewnym stopniu co do tego, że należy respektować prawa do danych terenów, bo my też w pewnym momencie odtwarzaliśmy Polskę po 123 latach nieobecności na mapie, ale pewne prawa historyczne muszą się w końcu przedawnić. Rzymianie nie mogą rościć sobie prawa do posiadania Wielkiej Brytanii, a Mongołowie domagać się, aby ktoś uszanował ich podboje z X wieku. Jeżeli mówimy o Izraelu, to najmniej istotna z perspektywy tego, kto miałby mieć te prawa, jest kwestia historyczna, że tam kiedyś istniało państwo Izrael zamieszkałe przez starożytnych Izraelitów, chociaż trzeba przyznać, że ta narracja dosyć często pojawia się w mediach. Generalnie na Zachodzie taki punkt widzenia jest przyjmowany jako pewna oczywistość – skoro oni tam kiedyś byli i utracili swoje państwo, to teraz mają prawo je odtwarzać. To oczywiście rodzi wiele problemów.
Zacznijmy od tego, że jak mówimy o Palestyńczykach, to musimy wiedzieć, że jest to swoista mieszkanka, którą w pewnej części tworzy ludność napływowa. Przybywała ona na ten teren od czasu upadku Izraela i pochodzi z rozmaitych grup etnicznych. Ze względu na wtopienie się w jedną populację dla uproszczenia nazywamy tych ludzi Arabami. Wśród tej społeczności jest też bardzo istotny odsetek starożytnych Izraelitów, którzy nie wyemigrowali i w pewnym momencie pod presją przeszli na islam, bo albo uwierzyli, albo uznali, że inaczej nie da się wytrzymać. Zmiana religii pozwalała na to, aby nie płacić dodatkowych podatków itd. Motywacje były różne. Faktem jest, że część populacji Palestyny to dawni Izraelici, którzy po prostu są dziś Arabami, a co więcej – mówimy nie tylko o muzułmanach. Przecież pewna część Izraelitów nawróciła się na chrześcijaństwo już w I wieku. Ta chrześcijańska mniejszość, która być może nawet była wówczas większością – trudno znać statystyki z tego okresu – dzisiaj uznawana za Arabów, to też są mieszkańcy Palestyny od czasów Chrystusa, i to dosłownie. To są dawni Żydzi.
Pojawiają się jedynie kwestie sporne, jak dużo tej ludności żyło w Palestynie pod koniec XIX wieku, kiedy zaczęło się osadnictwo syjonistyczne. Ruch syjonistyczny – trzeba powiedzieć to bardzo wyraźnie – nie był u swego zarania jakimś ruchem kolonizacyjnym w takim sensie, jak my to rozumiemy. Przykładowo niemieccy koloniści w Polsce byli wspomagani przez państwo, aby represjonować lokalnych Polaków i wymuszać na nich konkretne działania. Początkowo ten ruch syjonistyczny tworzyli ludzie, którzy po prostu jechali do Palestyny i kupowali od tamtejszych mieszkańców ziemie, ewentualnie od Imperium Osmańskiego lub władz brytyjskich. To było rzeczywiście pokojowe osadnictwo na zasadzie dobrowolnej sprzedaży. Był klient, ktoś, kto chciał się osiedlić, i zbywca, który był gotów tę ziemię sprzedać. Istotna część pierwszych żydowskich osadników to byli ludzie, którzy zupełnie pokojowo osiedlali się z intencją, aby zbudować tam swoje państwo.
Jednak pokojowe działania z czasem przestały wystarczać, prawda? Eskalacja konfliktu finalnie doprowadziła do tego, że Brytyjczycy poczuli się zmuszeni do opuszczenia terenu i zakończenia swojego mandatu nad Palestyną. Dopiero wówczas skala przemocy przybrała rozmiary prawdziwej wojny domowej…
W latach 20., w powojennym chaosie, zaczęły się tam dziać różne chaotyczne wydarzenia, o których z dzisiejszej perspektywy możemy swobodnie powiedzieć, że był to terroryzm, i to z obydwu stron. Brytyjczycy tak naprawdę nigdy nie mieli siły, aby porządnie zarządzać Palestyną jak innymi swoimi koloniami. Nawet parę razy poważnie oberwali od izraelskich terrorystów, których celem były – trzeba to mocno zaznaczyć – przede wszystkim siły brytyjskie. Żydowscy osadnicy, którzy przybywali z Europy – a nieraz to było udokumentowane – robili najazdy na lokalne arabskie wioski, niszczyli pola i uprawy, wypalali drzewa oliwne, rozwalali studnie itp., próbując na różne sposoby zdobyć przewagę przynajmniej na pewnych częściach tego terytorium. Analogicznie arabscy mieszkańcy też się organizowali, ale nie tylko do obrony, bo i do działań ofensywnych, które jak najbardziej pasują do tego, co dziś nazywamy terroryzmem. Obydwie strony walczyły ze sobą przede wszystkim ludnością cywilną, bo nie chodziło o to, aby uderzyć w cudze bojówki, ale żeby zdobyć miejsce do życia. Nie sposób byłoby dziś bez bardzo gruntownych badań, które nie wiem, czy zostały przeprowadzone – ja się z takimi nie zetknąłem – osądzić, kto tam był bardziej winny.
Dziękuję za rozmowę.